Inmormantare sau incinerare, asta-i problema mortului? Despre negocierea mitului

Daca deschideti un ziar la pagina cu condoleante, veti observa ca, de foarte multe ori, apare formularea trecere in nefiinta. Asta dovedeste ca nu era nevoie de un ditai scandalul national ca sa ne putem da seama cat de multe intelege crestinul roman din crestinism, pentru ca altminteri nimeni n-ar vedea moartea ca pe o negare a fiintei, ci dimpotriva, ca pe o purificare a ei.

Bunul crestin se raporteaza la moarte in termeni de adormire – sigur ca nu asta e situatia cu care va veti confrunta interogandu-va vecinii mai bisericosi. Moartea nu ar trebui sa-l sperie, ci sa-l bucure, pentru ca, prin mila Domnului, il scapa de conditia trecatoare a omului si il face, cum s-ar zice, eligibil pentru viata vesnica. (Din cand in cand, veti auzi pe cineva spunand ca nu intelege de ce e „mica” Sfanta Marie din septembrie – nasterea Maicii Domnului, si mare cea din august – adormirea – exact din cauza asta).

Stiti ca mai am obiceiul sa iau, pro-bono, apararea Bisericii Ortodoxe Romane. O fac si de data asta, dar cu oaresce suparare. Desi nu m-am deranjat sa ma uit nici macar la o secunda din marea isterie sergiunicolaesciana, am vazut, pe net, foarte multe reactii adverse clerului. Ieri am observat ca si Mircea Dinescu, pe care nu il suspectez de vreo evlavie deosebita, insa in ale carui poezii exista adesea un aer psalmic, a batut obrazul BOR intr-un editorial din Catavencii, ceea ce ma face sa-i suspectez pe preafericiti de o nefericita deficienta de comunicare.

Exceptand cazul in care populati o forma de Ev Mediu, presupun ca ati observat ca biserica, fie ea ortodoxa si romana sau de alta natura, nu mai are la indemana niciun mijloc de represiune formala. N-are amenzi si nici penitenciare, nu te mantuieste cu forta. E obligata sa coabiteze cu dusmanul ei secular: liberul arbitru. Si, daca e sa ma intrebati pe mine, in general se descurca.

Citeste si:  Ce faci dupa absolvire?

Mai departe: celui care simte nevoia unei vindecari spirituale prin credinta si alege – repet, alege – calea ortodoxa, Biserica ii ofera un set de reguli, cu importanta si relevanta diferita. Unele sunt porunci, altele sunt canoane. Poti sa le respecti, daca simti ca ai nevoie de ele pentru a-ti elibera sufletului, sau poti sa le ignori, daca simti ca ai o alta cale de comunicare cu Dumnezeu. Nu poti sa-i reprosezi bisericii ca are niste reguli prea rigide, atata vreme cat depinde doar de tine daca le respecti sau nu. Mantuirea nu e un sport de grup.

In afara de reguli, insa, biserica, aidoma oricarei alte forme de spiritualitate, exploateaza simboluri si mitologie. Mitul, ca istorie primara, inalterabila, este forma cea mai directa prin care o religie isi transmite mesajul. Mitul este o poveste care transcende povestii, este o imagine care premerge imaginatiei. Or, din punctul asta de vedere, nu-i de mirare ca biserica nu doreste sa-si negocieze miturile.

Mitologia genezei prezinta un Adam facut din pamant si apa, din lut modelat de Dumezeu dupa chipul si asemanare Sa. Si totusi, in Biblie nu se pomeneste nimic de vreun asemenea amestec: Dumnezeu poate face orice din nimic. Omul, insa, are limite in a-si reprezenta gradul de abstractizare al lucrului Dumnezeiesc. De aceea, are nevoie de imagini, de ilustratie mentala.

Acelasi lucru se intampla, mult mai limpede, in Noul Testament: la nunta din Cana Galileii, Iisus ii cere gazdei sa puna apa in butoaie, iar abia apoi o transforma in vin. Asumandu-ne omnipotenta Sa, putem sa ne intrebam: ce nevoie avea de apa? Dar nu Iisus avea nevoie de apa, ci noi, ca sa ne putem imagina minunea. Valabil si in cazul inmultirii painii si pestilor: inmultirea cu zero da zero, insa din doi pesti si cinci paini se pot hrani mii de oameni.

Citeste si:  Fanatici – poate da, poate nu. Ignoranti – cu siguranta

Acum, sa trecem la morti: Iisus l-a inviat atat pe Lazar, cat si pe fiica de 12 ani a lui Iair. El Insusi, inviind dupa rastignire, Si-a reluat vechiul trup, cu tot cu ranile cuielor. Dupa cum vedeti, Evangheliile tin sa sublinieze importanta integritatii trupesti, chiar si dupa moarte. Eu cred ca rolul primordial al acestei traditii este pastrarea mitologiei. Nu toti ne putem imagina o inviere abstracta, lipsita de forma. Nu toti avem mintea lui Einstein, sa putem vizualiza timpul ca pe o dimensiune fizica, cu dus si intors. Nici macar spiritul, desi este opusul materiei in mii de ani de filozofie, nu suntem in stare sa-l vedem decat materializat – e drept, cu blandete, sub forma de abur.

Mormantul, de asemenea, este un simbol al crestinismului. Mormantul este locul in care aflam vestea buna. Cimitirul nu trebuie sa ne sperie, asa cum nici moartea nu trebuie sa ne sperie. In arhetipul crestin, mormantul e locul geometric al intalnirii dintre lumi: acolo ne plangem mortii, acolo ne gandim la ei. Mormantul ne pastreaza dimensiunea umana, nu ne reduce.

Pe de alta parte, focul este un simbol diavolic, el este prima imagine pe care o are un crestin cand isi reprezinta iadul. Focul este nu doar arma lui Nero impotriva crestinilor, dar si Auschwitz si Birkenau. E tot vorba de imagine mitica aici: Dumnezeu lucreaza cu apa. Cand se supara, e potop. Cand e binevoitor, e botez. Focul e prevazut doar in normele apocalipsei.

Citeste si:  Tara unde colantii absolva orice violator

Si-atunci, va intreb, de ce si-ar negocia Biserica miturile de dragul unui om care nici macar nu si-a dorit asta? Un idol popular post-mortem (si eu, recunosc, l-am considerat un idol in copilaria ceausista, era probabil persoana cea mai apropiata de ceea ce s-ar numi acum un „star”)? Un om la ale carui filme nu s-a mai dus nici dracu’, de 20 de ani incoace, dar pe care l-a revendicat intreg poporul deindata ce a dat coltul? Si care niciodata n-a simtit nevoia de a fi vreun Tarkovski roman, n-a avut niciodata interes pentru spiritualitatea poporului sau, macar cat are acum Cristian Mungiu?

Si, in fine, de ce ar trebui noi sa ne bagam nasul? Daca avem credinta, de ce ne impotmolim in slujba de vesnica pomenire? Daca n-avem, de ce simtim nevoia de parastas?

P.S. Din cate stiu eu, biserica nu are nimic impotriva slujirii celor care mor in incendii. S-a facut o confuzie grava legata de ce s-a intamplat la Maternitatea Giulesti: refuzul slujbei in cazul copiilor de acolo s-a datorat faptului ca acestia erau nebotezati, nu arsi. Sau, cel putin, aceasta ar fi trebuit sa fie cauza. Dar asta e regula: botezul e conditia preliminara a oricarei alte procesiuni bisericesti. Pentru cei nebotezati, numai Dumnezeu poate decide, sufletul lor nu a fost inchinat bisericii, asa incat ea sa aiba vreun cuvant de spus. Ca tot se intreaba multa lume de ce sunt botezati copiii ortodocsi la varste atat de fragede, de ce nu sunt lasati sa aleaga singuri o cale sau alta. Ei bine, de-asta. Pe vremea cand mortalitatea infantila era extrem de ridicata, omul voia sa stie ca, daca nu apuca sa-si vada copilul crescand, macar sa-l stie adormit, nu trecut in nefiinta.


66 Comentarii
  1. Ma uimeste ce spui referitor la foc si asocierea lui cu iadul in imaginarul crestin. E doar partial adevarat. Focul e prezent si in reprezentari ale „celui bun”.

    „Cât despre mine, eu vă botez cu apă, spre pocăinţă; dar Cel ce vine după mine este mai puternic decât mine, şi eu nu sunt vrednic să-I duc încălţămintea. El vă va boteza cu Duhul Sfânt şi cu foc.” (Ioan Botezatorul despre Isus Hristos)

    Apoi, Luca prezinta coborarea Sf. Duh ca pe niste „limbi de foc” care s-au asezat intre apostoli.

    Mergand inapoi, lui Moise i s-a aratat divinitatea sub forma unei tufe arzand.

    Astea la o prima strigare.

    In rest, da, sunt de acord cu tine: cine intra in hora ortodoxiei, joaca dupa regulile ei. Daca ma duc la cursuri de dans, respect conventia locului si pasii instituiti de traditie.

    N-ai pomenit nimic de Parusia si de necesitatea trupului atunci.

    Mda, sunt ceva mai preocupata decat Nicolaescu de spiritualitatea poporului roman. Nu de alta, dar trebuie sa cunosti ce contesti. 😀

  2. @ Irina: Îmi place că îţi menţii viu spiritul critic, însă de data asta, zic eu, fără motiv:

    Sigur că, dogmatic, Dumnezeu stăpâneşte focul; l-am şi menţionat ca unealtă apocaliptică (la asta se referă şi botezul cu foc), însă asta nu schimbă percepţia comună despre foc. Blesteme sunt „arză-te-ar focul”, „burn in hell”, dacă vrei să fim corporate, nu „îneca-te-ai cu aghiazmă”.

    Focul e prezent la orice liturghie, prin aprinderea de lumânări şi ardere de tămâie, însă asta nu face cazanele iadului să funcţioneze, în imaginarul colectiv, pe bază de energie eoliană.

    Şi, apropo de citatul tău, o completare: eu m-am ferit de referinţe biblice, pentru că mă enervează la maxim stilul ăsta de a comunica al preoţimii, care dă senzaţia că, fără să susţii fiecare cuvinţel printr-un verset sau două, nu poţi spune o poveste atât de frumoasă precum cea a sufletului creştin. Cu citate din Biblie poţi susţine cauze dintre cele mai necreştine; să nu uităm că diavolul e un teolog al naiba de priceput.

    Biserica Ortodoxă e o instituţie care ştie să se organizeze, dar pare uneori a fi lăsat PR-ul în seama Duhului Sfânt.

    Legat de Parusie, a doua venire a Domnului, n-aş spune că n-am pomenit nimic, ci mai degrabă că am scris un text întreg despre ea. Mi s-a părut inutil să precizez că adormirea morţii are, în viziune creştină, alt rol decât aşteptarea acestei veniri, a judecăţii de apoi.

    Cât despre necesitatea trupului la vremea aceea: e egală cu zero în faţa lui Dumnezeu, care nu judecă decât suflete, însă are valoare pentru noi, creştinii: ne ajută să ne reprezentăm momentul, cu frică şi nerăbdare totodată.
    Îmi pare rău că nu m-am făcut mai bine înţeles.

  3. Nu am spus ca in iad n-ar mai exista emisii de CO2, ci doar ca nu cred ca-n mentalitatea crestinului focul e asociat doar cu osanda vesnica. Probabil formularea \”simbol diavolic\” a trezit in mine spiritul de care pomenesti. E cam exagerata si restrictiva, in umila-mi parere.

    Referitor la ce zici tu legat de prezenta focului la liturghie, eu m-as referi mai degraba ca la prezenta luminii, cu o simbolica sensibil diferita, dar hai sa nu fiu carcotasa.

    Si nu, pe mine nu ma deranjeaza sustinerea prin citate de versete. Imi arata ca interlocutorul – ca e preot sau doar simplu cunoscatoar intr-ale teologiei – stie despre ce vorbeste. Stii de ce e important? Pentru a face separarea intre credinta si dogma, pe de o parte, si superstitie si credinta populara, pe de alta.

    Asta apropo si de superstitia cu cele 40 de zile in care sufletul nu paraseste casa pe care unii o tot trambitau, din cate am inteles, ca pe un principiu teologic in toata regula. Or, adormirea-i adormire. Nu e bantuiala pe coclauri.

    Si mai cred ca lupta asta impotriva superstitiei trebuie sa fie o prioritate pentru credinciosul practicant. Eu doar observ lucrurile de la distanta. Sunt un martor neimplicat, insa incerc sa fiu unul onest.

    Ar trebui sa fie de ajuns.

  4. Stimata Doamna,

    Cum adica, \”celui care alege\” — expresie pe care o subliniati prin repetitie — \”calea ortodoxa, Biserica ii ofera un set de reguli\”….?
    Din cate stiu eu (poate ca in ultimul timp s-a schimbat practica), in Biserica ortodoxa nu alegi calea… o aleg altii pentru tine cand esti atat de mic incat habar nu ai ce ti se intampla, cand termeni precum \”alegere\” (incarcat de semnificatii, de altfel) sunt departe de a fi macar pronuntati….

    Smecheria asta se practica insa (cu referire la religie) nu numai in spatiul privat al familiei si al bisericii, ci sin in scolile publice din Romania, ceea ce, de data asta, constituie o infractiune, sanctionata cu inchisoarea. Toti copiii din scolile publice din Romania sunt supusi acestei infractiuni, fiind obligati sa participe la orele de religie.
    O seara placuta!

  5. ai scris la un moment dat ca oamenii aleg sau nu sa respecte regulile bisericii, deci nu sunt manipulati de ea, nu sunt arsi pe rug ca pe vremuri. indobitocirea care vine dinspre biserica rezida in faptul ca ne sunt inoculate idei exagerate de cand suntem mici (ma rog, la cine e cazul). tu te gandesti acum ca daca vrei sa respecti poruncile, o faci, daca nu, nu. dar ia gandeste-te ca u unii au crescut cu ideea ca daca nu fac asta, o sa ajunga in iad, o sa le mearga rau, sunt murdari, sunt pacatosi, sunt nimic pentru ca i-au gresit Lui. unii o iau razna pentru ca ajung sa faca ce nu au invatat niciodata despre viata. eu n-am nimic impotriva incinerarii, a fost alegerea omului. pacatul lui, daca e pacat sa vrei sa fii incinerat.

  6. Emil Moise, o aleg altii cand esti mic (au facut-o si pentru mine), dar nu te obliga nimic sa ramai in sanul ei la maturitate.

    Dar in privinta religiei in scoala iti dau dreptate partial. Nu sunt de acord cu predarea religiei in scoala, dar trebuie sa te corectez: teoretic, orele nu sunt obligatorii. Parintele depune o cerere, iar copilul nu e obligat sa participe.

  7. Alexandra: dupa mine, lucrurile sunt simple: daca aderi la ortodoxie, e ca si cum ai vrea sa fii primit intr-un club. Vrei sa fii primit, respecti regulile interioare. Te enerveaza, irita, contrariaza etc regulile, nu aderi.

  8. Irina, te deranjez si eu cu o intrebare la o ora tarzie… de insomnie.

    Unul din motivele pt care atat copiii cat si parintii prefera sa urmeze orele de religie, desi sunt poate atei sau de alte confesiuni decat ortodoxismul, si desi manualele de religie promoveaza intoleranta religioasa si sunt abuzive cu psihicul unui copil, este notarea. Notele de 10, date cu usurinta la aceasta materie, aduc un aport substantial la media generala, luata in considerare la admiterea pe baza de dosare in unele licee si facultati. Ca sa nu-ti mai spun ca-n foarte multe scoli copiii care nu participa la aceste ore (in mod normal facultative) sunt amenintati cu scaderea notei la purtare si chiar corigenta.
    Daca aceasta materie este facultativa (care n-ar avea ce cauta in scoli in mod normal, daca BOR-ul nu si-ar baga coada, ci s-ar baza pe carisma si farmecul personal al lui Jesus pt a atrage oamenii in biserici si, in cazuri de forta majora, pe puterea infinita a Lui Dumnezeu si nu si pe cea a politicului), n-ar trebui sa se puna note, ci calificative, iar media generala nu ar trebui sa fie influentata de notarea la religie.

    Pe vremea lui Ceasca existau ore de spalare pe creier politico-ideologica (stiu de la mama, eu fiind trecuta in fiinta dupa rev.). La acele ore se propovaduiau binefacerile comunismului, evident. Dar interesant de observat ca la acele ore de indoctrinare politico-ideologica nu se făcea notare.
    Bor, insa, e mai comunist decat Ceausescu. Ne vrea pe toti. Nu ne mai poate avea cu forta, prin mijloace de coercitie demne de Inchizitie? Nu-i nimic, pt el au ramas 2 arme, pe cat de subtile, pe atat de eficiente: manipularea si indoctrinarea.
    Acum chipul lui Ceausescu in clasele copiilor este inlocuit cu icoane. Sugestiv, nu?

    Manipulat prin note sa urmeze orele de religie, cel mai usor influentabil cetatean: copilul, cu mintea ca o sugativa insetata de cunoastere, este indoctrinat cu informatiile urmatoare : esti condamnat la osanda vesnica de pucioasa si emisii CO2 :))) daca mergi la distractie sambata si nu la casieria Bor, pardon, biserica, sau daca porti la gat sau daca te inchini la altceva decat ce fabrica si comercializeaza Bor-ul, adica crucifixe si icoane (asa scrie in acele instrumente de indoctrinare numite manuale de religie din scoli, dont shoot the messenger). As zice si eu ca BOR-ul e un club. Nu orice fel ci cel mai puternic, bogat si influent club de tip mafiot din Ro si, totodata, cea mai absurda institutie a secolului 21, care nu prea sta in barcuta lui, cum zice Mihai. Pentru ca a incetat demult (daca a facut-o vreodata), la fel ca si confratii politicieni, sa lucreze in favorarea romanilor (si al lui Dumnezeu), ci in interesul lor propriu, cum simt ca slabesc haturile si pierd controlul, cum trec la asalt. Fatis: abuzand de legile si asa favorizante.

    De exemplu, prin august, cand voiau sa interzica preotilor sa slujeasca pentru cimitirele particulare. Nu se multumesc sa detina monopolul exclusiv asupra productiei de obiecte de cult, lumanari etc., si ce bani frumosi castiga de pe urma acestora. Afaceri de milioane de euro invarte clubul Bor, all tax-free, cand vecinul meu de la tara a ramas cu copilul nebotezat ca nu a avut 100 de lei sa dea popii? L-as fi botezat eu, saraca, ca am mai multa credinta in Dumnezeu decat slujitorul lui Dumnezeu, dar eu nu pot sa botez orice-ar fi, ca sunt femeie…prin urmare simbolizez spurcaciunea carnala, teluricul si perisabilul. Si Bor-ul nu-si negociaza simbolurile, nu, Mihai? Inteleg ca preotia este o meserie, pt care nu trebuie sa ai neaparat vocatie, si ca orice meserie trebuie remunerata. In felul asta bisericile nu sunt lacasuri de cult ci casierii pt toti credulii ce cred ca mantuirea e de vanzare si poate fi negociata si mijlocita doar de si prin Bor, iar Bor cea mai perfida, lacoma si hrapareata institutie din cate exista, cu 3 tentacule uriase: unul care se infrupta din buzunarul enoriasului aspirant la mantuire, de i-ar lua si \’\’pelea\’\’ de pe el, una care invarte afaceri de milioane de euro din care Bugetul nu vede niciun sfant ( firme de pompe funebre, fabrici de lumanari, cabinete medicale, hoteluri, etc.) si cu toate astea mai e una care se infrupta linistit si din banii contribuabililor.

    Deci, Irina, INTREBAREA: cum ramane cu aderarea numa\’ daca vrei? Eu cica platesc nu numai pt salariile prelatilor ci si pt salariile agentilor lor de propaganda, profesorii de religie? Sau pt ei plateste Bor-ul din afacerile lor :))?
    Deci fac parte din club si cotizez willy-nilly, nu? Unde naiba e liberul arbitru atunci? Unde naiba e libertatea de religie aici?
    \’\’N-are amenzi si nici penitenciare, nu te mantuieste cu forta\’\’.
    Bor a imprumutat si el ceva din capitalism: te mantuieste numa\’ daca platesti. Daca nu platesti, insa, devine mai comunist ca Stalin !

    Ia sa vedem: avem, pe de o parte, copilul care a ramas nebotezat si acum, ca parintii lui n-au bani nici de-o paine, Legea 103 privind dreptul exclusiv al cultelor religioase pentru producerea obiectelor de cult, si justificarea Bor pt neraportarea de profit prin investitii in acte caritabile si dezvoltarea institutiei.
    Care acte caritabile daca copilul ala sta si acum nebotezat?

    Deci, daca vreau sa-mi investec banii intr-o afacere cu domeniu de activitate: fabricarea si comercializarea de lumanari, incoane, sau crucifixe, vine Bor si-mi interzice cu desarvarsire?
    Ca sa nu mai \’\’pomenesc\’\’ de monopolul neoficial al Bor-ului asupra cimitirelor de nu mai poti ingropa un mort decat daca treci pe la casieria lor???
    Si daca ai alta solutie pt mort, sa zicem, incinerarea, s-ar putea sa te trezesti pe la usi cu hoardele de manipulati si indoctrinati (prin scolile publice laice si nepropagandiste), sa-ti huiduie pe la usi, asa cum a patit sotia lui Sergiu N. Asa e crestinesc, oare, Mihai? Ca Bor-ul n-am vazut sa fi luat atitudine impotriva lor.
    Crestinesc e sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti. Nu sa-l huidui pe la usi.
    Si tu insuti ai vrea sa-ti poti boteza copilul pt a-l stii, in cazul mortii, adormit, si nu trecut in nefiinta, fara sa fii fortat sa deschizi portofelul.
    Sau asta e unul din miturile pe care BOR nu le negociaza pt nimeni: mantuirea se obtine doar cu bani?

  9. Irina, de ce te ceartă toată lumea pe tine chiar şi în textele scrise de mine? Ba că stimată doamnă, ba că cum rămâne cu… Oamenii ăştia n-au înţeles că tu eşti de partea lor?:))

  10. Norina, darling, am scris despre toate astea. De-aia am si spus ca, teoretic, orele sunt facultative.

    Da, de platit, platesc si eu chiar daca nu beneficiez de niciunul dintre serviciile pe care Biserica le pune la dispozitie si chiar daca m-am declarat atee la recensamant.

    Dar daca as spune ca sunt credincioasa, atunci n-as huidui BOR pentru ca n-a vrut sa-i faca slujba lui Nicolaescu. Asta e doctrina ortodoxa. Nu poti sa iei din ea ce-ti convine. Iar mie, neconvenindu-mi mai nimic, nu servesc. Asta e. In sensul asta m-am referit la aderare.

    Pentru separarea totala a bisericii de stat am scris de atatea ori. Nu, nu sunt de acord ca BOR sa fie scutita de impozite, nu sunt de acord sa fie finantata de stat, cred c-ar trebui sa fie finantata de enoriasii care vor asta. Sa-si directioneze ei cei 2 la suta daca au chef spre BOR. Nu pricep de ce mi-ai sarit in cap pe tema asta.

    Mihai: numai cel rau poate sti. 😛

  11. Aha…N-am sarit in cap nimanui, n-am certat pe nimeni. Dar daca autorul tot se erijeaza in purtator de cuvant al BOR-ului sa-mi explice si mie (ca-s mai grea de cap, asa) de ce servesc la club prin cotizatie? Willy-nilly contribui la salariile personalului clerical si non-clerical (agentii lor de propaganda religioasa- profesorii de religie din scolile noastre (ev)la(v)ice)? Noi doua, ca muieri, nu putem deveni clerici, dar de plata suntem bune, nu? Cu japca.
    Tu stii ca nu poti preda in scoli ca prof. de religie daca nu ai acel agrement al BOR-ului si, de asemenea, ca BOR-ul poate sa-ti retraga oricand agrementul, desi profesorii de religie nu vad un sfantz de la Bor, la salariu. Ci de la noi doua???
    Prin aceasta dubla subordonare a prfesorilor, ora de religie nu-si mai poate mentine rolul educativ, informativ, cu predare fara caracter de predica, intr-o formula neutra, si ia fatzis rol de manipulare si indoctrinare.
    Unde e libertatea mea de constiinta, asigurata de art.29 din Constitutie, alin 2? Constiinta mea e tare incarcata la gandul ca eu contribui la mintirea, manipularea si spalarea pe creier a celor mici si fara discernamant, indoctrinati de cei mari si prosti.

    Adica daca vrei sa-ti indoctrinezi copilul acasa si la scoala, e libertatea ta, sa fie ore de religie optionale, da, dar nu platite din banii tuturor ci din banii celor ce-si doresc aceste ore si sa nu se mai faca notare care sa fie calculata la media generala. Inteleg ca ortodoxismul e majoritar si statul nu poate face abstractie de el, dar eu nu doresc – si vreau sa mi se respecte aceasta dorinta- sa contribui la salariile preotilor si dascalilor de religie, deoarece aceasta contributie financiara a mea la clubul BOR (Caracatitza ar fi un nume mai sugestiv) contravine principiilor si crezurilor mele, CREDINTEI mele, deci incalca art 29 din Const.

    \’\’Nimeni nu poate fi constrans sa adopte o opinie, sau sa adere la o credinta religioasa, contrara convingerilor sale\’\’

    Eu as zice asa: Nimeni nu poate fi constrans sa sustina financiar propagarea unei opinii, sau aderarea la o credinta religioasa, contrara conv. sale\’\’.

    Si copilul ala tot nebotezat e si acum, Mihai…Ia vorbeste tu cu the mobster daddies de la BOR-ul, ce zic ei in cazul lui?

  12. Norina,
    nu serveşti la club prin cotizaţie, decât dacă vrei să vezi lucrurile astfel.
    Eu am încercat să explic şi cu alte ocazii că viziunea prea laică asupra situaţiei este nu doar naivă, dar şi departe de realitate. Hai să-ţi fac rezumatul: în general, critici de genul acesta, că plebea cotizează volens-nolens, vin din partea intelectualilor, fie ei reali sau auto-asumaţi. Şi atunci fac o paralelă cu muzeele, coordonate şi subvenţionate şi ele din bugetul Ministerului Culturii şi Cultelor: cum ar fi ca fermierii să se agite şi să se lamenteze că din banii lor sunt plătiţi muzeografi, în loc să fie crescute vaci?
    Ba chiar, am mai scris şi asta, în biserică intri gratis oricând. La muzeu, doar o dată pe an, dacă e vreo noapte albă…
    Ţi se pare forţată comparaţia. Nu e. Bierica este un loc unde mulţi oameni îşi găsesc liniştea sufletească (nu neapărat ăia care se bat pe moaşte sau pe aghiazmă la televizor). Statul plăteşte destul de puţin pentru asta, în restul situaţiilor biserica se autofinanţează, ca orice ONG. O face atât de bine încât stârneşte invidie, chiar cu exces de zel, aş spune.

    Pe partea cu şcoala, eu nu ştiu să fie chiar atât de obligatorii orele de religie pe cât zici tu. O să presupun că ai dreptate în privinţa profesorilor de religie. Bun. Dar, iarăşi, patalamale stupide cere întreg sistemul educaţional. Primeşti leafă de la Facultatea de Psiho-pedagogie? Nu. Dar adeverinţă că le-ai urmat cursurile trebuie. Mi se pare forţat, dar nu dezvolt deocamdată, o să mă documentez şi o să scriu eventual un articol pe tema asta.

    Cu atât mai puţin mi se pare că în ţara asta e vreo persoană matură forţată să creadă sau să cotizeze. Nu îmi aduc aminte să stea biserica la uşa casei de cununii sau a morgii, exceptând cazuri de demenţă în masă precum cel cu Sergiu Nicolaescu.

    În altă ordine de idei, eu nu am nicio prietenie cu vreun popă sau preasfânt. Eu iau apărarea instituţiei, faţă de care am o anume slăbiciune. La fel procedez şi cu şcoala: nu mi s-ar părea normal să se desfiinţeze sistemul de educaţie pentru că a dat rezultate proaste într-un an sau pentru că e ministru vreun dobitoc sau altul. Sunt sigur că sunt mulţi hoţomani cu patrafir aurit, aşa cum sunt mulţi profesori analfabeşi şi doctori ucigaşi, dar asta nu-mi schimbă părerea de ansamblu.

  13. Ei, Mihai, la biserica intri gratuit in masura in care si la muzeu te uiti gratuit. Din afara. Admiratul fatadei nu costa nimic. Si in timp ce intrarea la muzee in Romania e aproape simbolica (cativa lei), serviciile BOR nu au deloc preturi simbolice.

    Si scuza-ma: dar ce e aberatia asta cu \”linistea sufleteasca\”? De cand e statul preocupat de asa ceva? Pai, sa ma linisteasca si pe mine cineva. Dar sufletul meu nu se linisteste prin biserici. Asa ca sa-mi subventioneze statul linistitul meu la un… spa!

    Sa nu mai amintim acum nici de lipsa de transparenta. La muzeu, mi se taie bilet. La BOR n-am vazut vreo chitanta data cuiva pentru botez, lumanari, nunta, inmormantare etc. Iar preasfintii au spus doar cati oameni au donat pentru Catedrala neamului, nu si care a fost cuantumul. Asta ca sa dau un singur exemplu.

    Iar cu orele stii si tu cat conteaza mediile generale in sistemul de invatamant actual. Deci, parintii nu sunt fortati teoretic sa-si dea copiii la ore, dar in fapt sunt.

    Norina: ora aia oricum nu e deloc educativa din moment ce preda o doctrina. Educativa ar fi fost daca se preda istoria religiilor. Nu o anumita orientare religioasa.

  14. Fac si eu o mica observatie: nu in toate cazurile sunt probleme cu nota de la religie, daca nu voiai sa participi…pe vremea mea, se putea aduce adeverinta la scoala pt cei care erau de alte religii si se trecea in catalog nota de acolo…eu sunt de religie catolica si teoretic puteam sa aduc si eu adeverinta din aceea, dar nu a fost cazul pt ca in general cam acelasi lucru invatam si la scoala si la orele de la biserica. Pot spune ca am avut noroc…nu ne-a indoctrinat nimeni, la ore invatam uneori rugaciuni si diverse pilde, dar nu chestiile alea oribile ce le-am vazut si pe site aici…Iar in liceu chiar a fost fain, am invatat istoria religiilor…in fine, se poate sa se fi schimbat lucrurile intre timp..sau doar la mine sa fi fost o exceptie…

  15. Muzeele publice sunt patrimoniu national. Sunt coordonate de stat. Incasarile tot la bugetul de stat se duc, teoretic.

    Bisericile sunt patronate de BOR. Veniturile generate de acestea de cine sunt incasate? Se indreapta catre vreun buget de stat? Sau sunt macar impozitate? Deci avem muzeele coordonate si subventionate de stat, si bisericile coordonate de BOR si subventionate de stat.

    Volens-nolens, statul este laic, BOR este o institutie autonoma si separata de acesta. BOR se comporta ca o societate privata, statut consemnat de insusi BOR:

    http://www.patriarhia.ro/_upload/documente/statutul_bor.pdf

    BOR e un SRL care face profit frumos vanzand liniste sufleteasca si mantuire, dar si lumanari, si vinuri , si icoane din aur, si pietre pretioase, si servicii hoteliere, si terenuri, paduri, si cherestea, si locuri de veci, nu m-ar mira daca si pe enoriasele mai sexy. BOR detine zeci de mii de hectare de teren arabil si padure (evaluate la 500 de milioane de euro), pachete de actiuni la zeci de companii din toate domeniile, obtine venituri de 100 de milioane de euro anual de la enoriasi… da, si eu as zice ca se descurca laudabil. Nimic, nimic, nimic impozabil.
    5 miliarde de euro valoreaza terenurile pe care statul intentioneaza sa le retrocedeze BOR-ului. Si cu toate astea BOR primeste de la bugetele de stat, centrale si locale, sute de milioane de lei, cand Educatia si Sanatatea sunt sub-finantate, cand avem conditii in spitale de lumea a treia? Cand BOR, conform propriilor rapoarte, a cheltuit pt activitatea filantropica doar 5% din subventiile bugetare primite?
    O treime din monumentele trecute pe Lista Monumenteleor Istorice apartin BOR. Nu statului. Dar, de cele mai multe ori, statul se ocupa de administrarea lor in ceea ce priveste reparatia si restaurarea acestora. Muzeele publice nu constituie patrimoniul unei societati private. Bisericile, ca si fermele de vaci, da. Or, crescatorul de vaci plateste taxe si impozite ca sa se bucure ulterior de subventii. BOR cat plateste la bugetul de stat? Dar statul pt BOR? ‘’Statul plateste destul de putin pt asta’’. Cam 800 de milioane de lei anual. Putin. Prea putin, saracutii. Incearca un exercitu de imaginatie si spune-mi ce-ar putea sa faca statul cu banii astia pt Sanatate si Educatie? Mult. Foarte mult….
    Profesorii de religie se ocupa de partea de advertising, atrag clientela noua. Dar, de obicei, ai optiunea sa schimbi canalul. Insa in cazul acesta esti recompensat pt vizionare: marirea mediei generale.. In mod normal, ca orice alta societate privata care apeleaza la serviciile unei firme de publicitate, factura pt serviciile din scoli ar trebui sa-i vina BOR-ului, nu statului roman. Adica se servesc din buget si pt lucrari de reparatie a cladirilor vechi, constructii de cladiri noi, plata salarii, impozite, asigurări de sănătate şi contribuţii sociale pentru aproximativ 56.000 de reprezentanţi ai Bisericii, reclama in scoli, persoanele fizice au optiunea de a redirectiona 2% din impozitul pe venit catre biserica si fundatii bisericesti….Jesus Fucking Christ! Nu cred ca de acelasi tratament s-ar bucura o ferma.
    Si colac peste pupaza vor sa adopte si-o lege care sa-i scuteasca pe popi de plata impozitului pe salariu. Deci, iti spun, Mihai, ca rad acum. Dar nu e rasul meu!
    Apoi normal ca BOR-ul n-o sa-ti ceara bani sa intri in biserica. Nici la mall nu se percepe taxa de intrare. Pentru ca tocmai asta urmaresc : sa intri, sa vezi, sa cumperi marfa careia i s-a facut atata reclama, sa te imbie cu o portie de pizza la un fast-food, sa-ti trezeasca curiozitatea de a viziona un film la cinema etc. Ori, la muzeu nu poti sa cumperi exponatele. Si, daca poti, acei bani in mod normal s-ar duce la buget. Nu in buzunarele muzeografului. Ori, preotul isi baga banii in sutana si nu trebuie sa dea socoteala decat, eventual, superiorilor sai. Nicidecum statului roman.
    Niciun ONG de pe lumea asta n-ar scapa cu un asemenea profit neimpozitat.

    Da-o-n ma-sa!

    Good night!

  16. Irina, de ce crezi că e o aşa o aberaţie partea cu \”liniştea sufletească\” şi că statul nu cotizează pentru spiritualitatea cetăţenilor? Că o face prost sau insuficient, asta e altă discuţie, dar există suficiente alocaţii bugetare pentru instituţii dedicate spiritului, prin artă şi cultură. Gândeşte-te cât scandal a fost când s-a închis TVR Cultural, care avea mai puţini telespectatori decât enoriaşii unei episcopii urbane.

    Sigur, într-un anume context, putem înlocui liniştea cu \”neliniştea\”, dar asta e valabil şi pentru religie, care, crede-mă, nu-ţi oferă deloc timp de trândăveală şi autosuficienţă. Aşa că nu se pune.

    Întrebi: de când? Păi, cred că de când lumea şi pământul. De la templele antichităţii la teatrele Greciei antice, de la arenele romane şi până la poneiul roz al ICR. Vechimea expresiei pâine şi circ e o dovadă milenară că orice stat deştept şi-a dat seama că trebuie să rezolve, într-un fel sau altul, problema spirituală a cetăţenilor săi.

    Îţi repet, nu mi se pare OK abordarea asta de talibanism laic. De ce oare toţi oamenii de dreapta din ţara asta par să fi supt la ţâţa lui Lenin?

  17. Norina, te înşeli: toate ONG-urile din România respectă aceaşi contabilitate ca şi BOR – de fapt invers, BOR ca ONG-urile. Toate \”scapă\” neimpozitate, fie că au o activitate reală, fie că sunt paraziţi spălători de bani pe lângă mega-companii precum OMV-Petrom, RMGC sau Soros. Nici măcar nu sunt atât de sigur că BOR e cel mai bogat ONG din România.

    Profit nu există la ONG-uri, pentru că ele sunt forme de organizare \”non-profit\”, există doar excedent financiar: adică mai multe donaţii decât cheltuieli. E adevărat că mulţi preasfinţi gândesc lucrurile în termeni de profit, la fel ca tine, dar asta nu îţi dă dreptate ţie, ci îi pune pe ei într-o situaţie de căcat, mai ales în faţa Şefului din cer…

    Cât despre comparaţia cu mall-ul… Mă las păgubaş. Eu nu mă duc la mall ca să caut răspunsuri existenţiale asupra mărfii din vitrină, ci ca să cumpăr ceva. Dacă tu te duci la biserică pentru a cumpăra lumânări, şi nu pentru a te ruga, then I rest my case. Dacă te-ai dus vreodată cu lumânări de-acasă şi te-au dat afară (ceea ce fac pariu că nu s-a întâmplat, dar accept că se poate întâmpla în parohia vreunui ţicnit), atunci fă plângere la Miropolie, du-te la altă biserică sau alege altă confesiune, mai corectă cu tine. Dar \”mâna în buzunar\” refuz să cred că ţi-o bagă cu adevărat vreun popă, cât o fi el de lacom.

  18. Daca tu nu deosebesti arta si promovarea ei sau educatia de o chestie atat de vaga, de intima, de greu de definit precum \”linistea sufleteasca\”, discutia asta chiar n-are niciun sens.

    Linistea sufleteasca e o chestiune care-l priveste strict pe individ si se poate ajunge la ea pe o multitudine de cai. Eu nu pricep de ce statul finanteaza doar linistea sufleteasca prin ortodoxie… E ca si cum ar subventiona numai muzeele de… arta, sa zicem, iar pe cele de alte specialitati le-ar lasa in paragina.

    Apoi, comparatia cu alte ong-uri sfideaza bunul simt. N-am auzit ca alte institutii sa aiba, de pilda, parte de tratament preferential din partea CNSAS. Nici sa aiba un asa excedent de venituri. Si nici sa primeasca donatii fara documente!

    Sa mai spun si de ce propaganda politica fac popii in biserici? Ah, nu, desigur, toate astea sunt exceptii, nu se intampla decat foarte, foarte rar. Gura lumii, gura rea!

    Alta chestie aberanta: faza cu cei de dreapta care au supt la tata lui Lenin. GEE! Oare si Milton Friedman tot leninist o fi? Dreapta nu e sinonima cu pozitia pro-biserica decat in masura in care pui semnul de egalitate intre dreapta si o aripa a republicanilor americani, sa zicem. Dreapta are tspe ramuri. Maine, poimaine, imi spui ca ar trebui sa fiu pro life!

    Inca o data ma loveste faptul ca dreptii credinciosi sunt cei mai putin interesati de mizeria din propria casa. Cand ar trebui sa fie primii. De unde, ii preocupa mai mult s-o bage sub covor. De parca luciditatea ar darama zidurile bisericilor. As vrea sa vad un material critic la adresa BOR scris de un credincios. As vrea sa vad o urma, o farama de dorinta de a face ordine, de a separa odata apele.

    Inchei amintind faptul ca Isus a daramat tarabele si ca le-a spus apostolilor:

    \”Fara plata ati primit, fara plata sa dati.

    Sa nu luati nici aur, nici argint, nici arama in braiele voastre,

    nici traista pentru drum, nici doua haine, nici incaltaminte, nici toiag, caci vrednic este lucratorul de hrana lui. \”

  19. Dacă citeşte vreun străin comentariile, crede că trăim în vreun soi de Vatican, o ţară aflată la picioarele propriei religii. Dar despre ce vorbim, în cifre?

    Despre ce e vorba în toată această bogăţie a bisericii şi câţi bani \”aruncă\” statul pe popi şi preoţime?

    Păi, pentru toate cultele din România (din care 80 la sută pentru BOR, conform APADOR CH) se duc anual vreo 300 de milioane de lei, cu tot cu salarii şi sprijin pentru construcţie şi reconstrucţie de monumente. E mult? In cifra neta, poate parea, dar haideti sa comparam cu una, alta. SRI, de exemplu, primeste cam 1.000 de milioane de lei anual, deci de vreo trei ori mai mult. Metrorex primeste o subventie anuala de vreo 350 de milioane de lei. TVR aduna, din taxele pe care le platim obligati, peste 500 de milioane de lei anual.

    \”Profitul\” BOR a fost de vreo 6-7 milioane euro in 2011. Profitul Petrom-OMV, obtinut aproape exclusiv din jumulirea fraierilor de romani la pompa, a fost de vreo 200 de milioane de euro in acelasi an.

    Mega-Catedrala Mântuirii Neamului, acest proiect nesimţit, va costa aproximativ 100 de milioane de euro. Enorm, da, ştiu. Stadionul lui Oprescu a costat aproape 250 de milioane, dar n-are nimic, sportul e bun, religia e rea.

    Preţul mediu al kilometrului de autostradă în România: 20 de milioane de euro. Deci marea aroganţă a BOR echivalează cu 5 km de autostradă.

    Cam asta e marea nesimţire a BOR, în date şi cifre. Mă lăsaţi cu neroziile?

  20. Mihai, nu intri in biserica doar sa te rogi. De rugat ma pot ruga oriunde, acasa, pe strada, metrou sau in mall, ma indoiesc ca Dumnezeu pleaca mai des urechea spre cei ce se roaga intre peretii grosi ai unei biserici. La biserica te mai duci si pt nunta, botez, inmormantare, slujbe, in pelerinaj la moaste, etc. BOR a fixat taxe oficiale pt nunti si botezuri, si neoficiale pt slujba de inmormantare si altele.

    „toate contribuțiile financiare benevole ale credincioșilor la unele servicii religioase (botezuri, cununii și înmormântări) se stabilesc de către Adunarea parohială a fiecărei parohii la propunerea Consiliului parohial, ţinând cont de mediul rural sau urban în care se află parohia şi de situaţia economică a credincioşilor (pensionari, şomeri, salariaţi sau oameni cu posibilităţi financiare mai mari)”.

    Si i-auzi ia! :

    ‘’Preocupat de numarul din ce in ce mai mare al romanilor care poartă nume de sfinti, liderul BOR a anunţat necesitatea introducerii unei cotizatii pentru cei care vor să le folosească în continuare. Decizia va intra în vigoare in termen de cateva zile, iar taxa va fi obligatorie pentru toţi romanii ale caror prenume se regasesc in calendarul ortodox.

    “Peste un milion de romani poarta numele arhanghelilor Mihail şi Gavril”, a declarat patriarhul Daniel. “Sa nu mai vorbim de cei pe care ii cheama Ion, Nicolae sau Gheorghe. Nici unul dintre ei nu a achitat Bisericii drepturile de autor cuvenite, deşi suntem de 2000 de ani impresarii tuturor sfintilor din calendar. O taxa modică pe prenume e ceva firesc, la cat s-au jertfit acestia pentru noi. Din bunavointa Bisericii, cei care poarta mai multe nume de sfinti vor plati doar 50% pentru fiecare nume suplimentar.”

    “Ma bucur ca nu cad sub incidenta acestui decret”, declară Decebal Popescu, unul dintre putinii romani care nu poartă un prenume biblic. “E suficient ca platesc deja taxa BOR pentru numele de familie care deriva din cuvantul ‘popa’”. :))))))

    Deci, Mihai, esti bun de plata !

    Cum se impaca idea de spiritualitate, de transcendere a materialului, cu acest materialism, aceasta voracitate extraordinara care caracterizeaza fabricuta de bani a Lui Dumnezeu : BOR?

    Cei 4 mari jucatori din economia romana:

    1. Petrom (cu o valoare de piata de 8,3 miliarde euro)
    2. BCR (peste 6 mld. euro)
    3. BRD (5,6 mild euro valoare bursiera)
    4. BOR ( ‘’cifra de afaceri’’ de peste 3 mld. euro anual)

    Dar eu sunt sigura ca, cu toata lipsa de transparenta si nedeclararea veniturilor reale, BOR-ul e primul.

  21. Norina: aia cu taxa pe nume e gluma de la Times New Roman. :))))))

    Mihai: merci pentru cifre. Daca as schimba numele comentatorului, mai sa cred ca e scris de tabara adversa.

    Tu singur sustii, fara sa-ti dai seama, ceea ce spunem si noi de fapt. Daca tie nu ti se pare strigator la cer faptul ca cifrele BOR si cele ale SRI sunt din acelasi ordin de marime….

    Lol, mi-a placut.

  22. PS: Cu catedrala ai uitat de valoarea terenului donat de stat.

    Doi la mana, alea-s cifrele oficiale. In realitate, nimeni nu stie exact \”profitul\”. Pentru ca, deh, incurcate sunt caile bugetului BOR.

    Si da, sportul e bun. Sportul atrage bani la buget, nu e doar o gaura fara fund. Teoretic macar.

    La stadion, se vand bilete. Care se impoziteaza. La Catedrala, n-am auzit sa se impoziteze ceva din banii cheltuiti de credinciosi sau potentialii turisti.

  23. Bonus:

    Desi nu s-a dezbatut inca in Parlament bugetul pe 2013, parlamentarii pregatesc amendamente. Multe dintre ele se refera la banii BOR.

    Deh, nu degeaba sunt popii agenti electorali.

  24. 1. Pai si terenul de sub Lia Manoliu, cu care făceam comparaţie, a fost donat de vreun particular?
    2. Organizaţiile nonprofit (FRF de exemplu) sunt scutite de la plata impozitului pe profit pentru evenimentele sportive (conform Codului Fiscal).
    3. La bugetul pe 2013 o să fie amendamente multe de tot. Şi pe sănătate, şi pe educaţie, presupun că şi pe cultură, sport etc. Dacă Patapievici a reuşit între 2009 şi 2012 cvadruplarea bugetului ICR, înseamnă că a fost agent electoral?

  25. Yeep, d-acolo am si luat-o. It\’s genius, isn\’t it ? :))))))) Sa-l mai inveselesc pe Mihai ca parea tare catranit de neroziile noastre…

    Eu nu-mi schimb parerea: interesul BOR-ului e sa-i treci pragul bisericilor. Nu pt a-ti oferi raspunsuri la intrebari existentiale, ci de a-ti lua banii. Exact ca intr-un mall. Normal ca nu toti sunt monstri de cupiditate, printre ei sunt si oameni cu har.
    Dar imaginea de ansamblu a BOR-ului e de caracatita insatiabila care nu are ce cauta cu tentaculele-n bugetul de stat.
    I rest my case.

  26. Mihai: toata tevatura asta pleaca de la 2 puncte nevralgice:

    1. Tu crezi ca viata de apoi e treaba statului. Eu cred ca numai viata de aici e, din moment ce nu avem niciun fel de dovada asupra celei de-a doua.

    2. Lipsa de transparenta a Bisericii.

    Astea sunt fapte, nu-i nimic de interpretat aici.

    In locul tau, as milita pentru mai multa transparenta macar. Nu de alta, dar iata-te in postura de avocat al unui client cu multe circumstante agravante. Nu ti-e deloc moale si nici altora ca tine.

  27. Vreau sa va spun doar atat, si va rog sa nu mi-o luati in nume de rau: citesc ambii autori ai site-ului flu.ro care s-au aflat in tabere opuse, in comentariile de mai sus. Si imi plac si am ajuns sa tin, intr-un fel, la fiecare, de cand ii tot citesc.

    Dar, totusi, ce bine ca nu esti in locul lui Mihai, Irina, si viceversa, fara urma de sens peiorativ, in niciuna dintre directii. Si este bine, slava Domnului, iata ca nu ma pot abtine sa nu-l amintesc, sa militeze fiecare pentru ce are chef si considera ca merita. Altfel, din punctul meu de vedere, mi s-a parut ca a avut o „treaba” chiar usurica, din pozitia de avocat, mai ales daca citim cum Norina, de exemplu, care nu vrea sa includa in discursul sau nicio particica de misticism sau de ambiguitate, concluzioneaza ca asa crede ea parca si, astfel, she rest her case, dupa ce i-au fost date cifre si comparatii menite sa faca si un copil de sapte ani, sa inteleaga. Daca vrea sa inteleaga, bineinteles.

    Eu n-am chef nici sa intru in subiect, nici sa pun umarul la apararea Bisericii Ortodoxe Romane. repet doar ca s-au dat cifre si s-au facut comparatii pertinente, din punctul meu de vedere. Asadar, netransparenta, castigurile fabuloase de care nu stim, se fac automat din banii luati din buzunarul crestinilor pentru botezuri, nunti, inmormantari, lumanari, icoane etc. Dar, oameni buni, de aici incolo, n-ar trebui sa mai fie treaba voastra. Daca sunteti atei, eu nu inteleg ce nevoie sa mai ai sa te casatoresti in fata lui Dumnezeu, sa iti botezi copilul, sau sa ai parte de panihida.

    Adica, in discutia asta, din punctul acesta incolo, cred ca este bine sa-i lasam pe cei care se confrunta direct, adica pe crestinii-ortodocsi, sa schimbe ceva, daca considera de cuviinta. Daca ei n-au niciun dinte impotriva, sunt atatea alte cauze nobile in lumea asta pentru care ati putea si ar merita sa luptati voi, ateii. Voi vreti sa faceti bine cu forta? E asa, ca si cum te-ai baga intr-o casnicie si i-ai spune omului ca e cam papagal de felul lui, omul nefiindu-ti tocmai un prieten apropiat.

    As mai spune, desi am zis ca nu vreau sa intru efectiv in subiect, apropo de exemplul Norinei, cu tariful diferentiat care se percepe la inmormantari, ca poate fi privit, in functie de unghiul din care te uiti, si altfel. Adica, daca pentru un botez sau pentru o nunta, te pregatesti cu cateva luni inainte, moartea mai vine si asa, cum sa zic eu, pe nepusa masa. Si n-am auzit inca de cazuri, nici macar in catunele cele mai izolate, cu cei mai amarati dintre noi, in care omul isi tine mortul sub patul, ca nu are de unde scoate banii. Parca totusi, pana acum, in a treia zi, mortii au fost condusi la groapa, de preot.

  28. Sasa,\’\’I rest my case\’\’ cu sensul de expunere a concluziilor si de incheiere a pledoariei. Nu asta trebuia sa fac? Sau tu te asteptai ca cifrele si comparatiile autorului sa ma conduca spre o altfel de concluzie, una care sa te fericeasca si pe tine, si pe el?
    In primul rand, acelea nu sunt decat numbers on paper care nu stiu in ce masura reflecta realitatea. Apoi daca sunt corecte, cu 300 de mil de lei s-ar mai fi construit niste scoli in zone din tara unde copiii sunt obligati sa parcurga 10 km pe jos pana la cea mai apropiata unitate de invatamant primar. Chiar si iarna.
    Cu cei 100 de mil de euro sa mai construiasca si sa modernizeze spitale. Sa se mai deschida sectii de pediatrie. Sa se cumpere calculatoare in scoli. Si exemplele pot continua la nesfarsit.

    Eu nu zic acum ca statul sa nu se preocupe de spiritualitatea poporului roman, doar ca accentul ar trebui pus pe problemele ce tin de lumescul vietii. Acestea au, d.p.m.d.v, prioritate. Ori, nu ne prea permitem sa ducem in carca o institutie ca BOR, cand in tara noastra avem 18 300 de biserici, si numa 425 de spitale si 4700 de scoli. (Uite, vezi, si eu pot sa vin cu cifre! De data asta reale….)
    Cand Educatia (nu aia care te invata despre creationism, nu,nu) si Sanatatea sunt mereu marile codase in cursa pt banii de la Buget. Cand situatia din spitalele de stat este absolut infricosatoare si dezastruoasa si nr. de elevi pe cap de profesor este in continua crestere. Cand salariile dascalilor si ale doctorilor sunt mizere.
    Atee sau nu, sa se consemneze ca eu nu cu divinitatea am o problema, ci cu cei care, in numele divinitatii, incearca sa ma acapareze. Incearca sa-mi limiteze libertatea constiintei, si trebuie sa fii orb sa nu vezi ca exista exploatare din partea BOR, cu complicitatea statului, care se reflecta la nivelul fiecarui om din aceasta tara. Mai ales asupra celor mici. Nu am pretentia sa ma ridic la nivelul de educatie al lui Mihai, dar stiu si eu ca 1 1 fac 2, si ca o astfel de exploatare n-ar trebui permisa intr-un stat de drept.

    I rest my case for good.

  29. @Norina
    eu nu ma asteptam la nimic. de-asta nu intru in subiect.

    insa nu iti poti sustine ideea venind cu argumentul ca tu esti convinsa ca BOR este primul „jucator” din economia romaneasca, cu toata lipsa de transparenta. si apoi, cand ti se servesc cifre, sa ripostezi, spunand ca sunt doar numbers of paper, care nu reflecta realitatea. pai, in felul asta, e lesne ca n-o sa ajungem niciodata, niciunde. intelegi de ce imi pare mie fara folos o punere in discutie a subiectului? pentru ca imi dati impresia – atei, gnostici sau agnostici – ca, indiferent de cate argumente pertinente vi s-ar aduce, veti ramane la fel de fixati, la fel convinsi, de habotnici, sa zic asa, in credinta voastra anti BOR, no matter what. pai atunci la ce sa ne raportam? spune tu, de unde pornim discutia, si ce considerente trebuie luate in calcul. nu, „asa cred eu, chiar daca…”, nu se pune.

    nu poti veni nici cu rationamentul ca de 300 de milioane s-ar mai fi putut construi scoli si spitale. pentru ca este aberant. fireste ca de 300 de milioane se pot construi scoli si spitale, cu bani, in general, se construiesc chestii. intrebarea este de ce sa-i iei de la Biserica, daca tot ai avut in fata explicatia a ce inseamna suma astia, comparativ cu cuantumul celorlalte institutii. tu nu vrei ca statul sa nu se ocupe de spiritualitatea noastra, dar daca i-ar putea da asa, vreo 5 milioane, ar fi perfect.

    cifrele tale sunt irelevante in contextul de fata, din moment ce sumele alocate raman tot cele puse in discutie. cred ca chiar a amintit la un moment dat Mihai, ca Biserica este o institutie care stie sa se organizeze. eu sunt de acord si subscriu in totalitate la faptul ca Educatia si Sanatatea sunt vai mama lor, insa bugetele lor sunt de ordinul miliardelor, deci, daca iei 100 de milioane de la Biserica, si ii imparti fifty-fifty, ai rezolvat fix un rahat. mai bine ne-am canaliza energia asta debordanta impotriva alora care fac contracte cu statul, si primesc cat primesc pe un km de deszapezire. din contractele de genul asta esti furata tu, direct din buzunar.

    imi cer scuze anticipat ca iti pun o intrebare atat de intima: insa cum incearca sa-ti limiteze tie, Doamne iarta-ma, biserica, libertatea constiintei? te intreb ca mi-a atras atentia in mod special afirmatia asta, si mor de curiozitate.

  30. Doamne,nu va mai certati.Scuze ca intervin intr-o problema asa de spinoasa care,nu stiu de ce cam scoate ce-i mai rau din voi.Ca un om care a trecut prin toate,inclusiv incinerarea sotului meu (pentru ca asa si-a dorit), problemele iminente cu toate institutiile statului(sanatatea,justitia,casa de pensii,finantele,biserica)-scrise toate fara majuscule pentru ca atata consideratie am pentru ele-),pot sa va spun ca nu se merita sa va bateti capul.Explicatia e simpla nu numai pentru Romania,ci pentru toate statele \”de drept\” din lume.Si ca sa nu plictisesc ,urmariti pe youtube ultimul interviu al lui Aaron Russo-full film.Vizionare placuta!

  31. N-ar fi mai bine sa vorbim noi despre cainii maidanezi?

    Ma raportez la un singur fapt. Ca a avut un profit de 6-7 milioane de euro in 2011, conform datelor oficiale de care se agata Mihai. Profit insemnand ca si-a scazut toate cheltuielile aferente si a ramas cu suma respectiva.
    Metrorex , cu tot cu subventii, a inreg. pierderi de 15 milioane de lei in 2011. Or, eu cu metroul ma deplasez cand n-am bani de carburant. Nu cu masinile de lux ale preotilor. Si daca tot comparam meduze cu porci, daca Petrom castiga, castiga si statul prin impozite si dividende mai mari (statul roman detine 20% din actiuni).
    Teoretic toate cultele recunoscute primesc bani. Practic, celelalte culte vad o para chioara.

    Dar spune-mi tu mie, ce dividende are statul din afacerile BOR? Adica noi, ca statul suntem noi, nu ma refer la politicieni, ca ei au destule avantaje materiale si electorale de pe urma construirii a cat mai multor biserici, si nu scoli sau spitale, pt ca scolile sau spitalele papa bani si nu le aduc voturi.

    Ce face BOR pt mine? Cum ma reprezinta pe mine BOR?

    De bine de rau la TVR ma mai uit, cand prind cate un film bun, dar prin biserica nu calc.

    Hai sa facem un exercitiu : 300 de mil lei, imparte la 50 000 de pensionari, 500 de lei de caciula lunar intr-un an. 500 de lei pt un om batran si bolnav nu-s de aruncat. Dar ei sutn batrani si bolnavi, nu e mai bine sa moara mai repede? De ce sa le prelungim suferinta. Atunci 500 de lei lunar adaugam la salariul unui cadru didactic. Dar hai sa-i dam la popi care au avut un ‘’profit’’ anual de… cat a zis Mihai, 7 milioane de euro. Dar cum s-a estimat aceasta suma cand donatiile nu se fac cu acte, cand nu-ti elibereaza nimeni chitanta la nunta si botez, cum zice si Irina? Si cine are nevoie de ei mai mult, popii sau pensionarii? Nu-i de mirare ca-n plina criza BOR prospera si prolifereaza. Greutatile vietii, saracia, bolile, frica, depresia, Apocalipsa anuala ii imping pe oameni in ghearele BOR, unde isi lasa si ultima letcaie. Pana si pt un acatist cer bani. Statul sa se ocupe de spiritualitatea noastra, daaa, dar cand vom sta bine cu ‘’materialitatea’’ noastra. Poate ca daca ar trai bine, oamenii n-ar mai avea atata nevoie ‘’sufleteasca’’ de BOR.
    Cat despre catedrala Manturirii Neamului….Sa incepem cu denumirea. Spune-mi tu, Sasa, mantuirea asta, sau macar linistirea sufletului, e un sport national, ne mantuim in grup? Se mantuieste poporul intreg, nu fiecare om in parte, luat individual, in fucntie de pacate si virtuti? 3 mil de romani nu sunt ortodocsi (indiferent de etnie). Eu nu sunt ortodoxa! Nu fac si eu parte din neam? Aaaa, inteleg, BOR nu ne considera asa, ne considera proscrisi, eretici, te pomenesti, daca ar putea ne-ar exila in Iad, dar banii de la buget tot n-i sunt luati pt ca frumoasa catedrala e facuta cu banii din taxele platite de TOTI romanii. Nu doar de romanii ortodocsi. BOR inoculeaza ideaa ca un roman adevarat nu poate fi decat ortodox. Asta nu se numeste discriminare? Platim toti, ne mantuim toti. Dar poate ca cei 3 mil nu dorim mantuirea lor si nici sa platim pt mantuirea altora.

    Daca biserica nu este decat un ONG atunci sa nationalizeze averile obtinute de biserici prin retrocedari si interese sociale, sa li se taie salariile, sa se controleze afacerile derulate sub cupola lor, etc.

    De exemplu in statutul BOR (HG 53/2008 ) se mentioneaza ca acesta poate dobandi un lacas de cult prin simpla lui sfintire. Ai dat de doua ori cu pamatuful si-ai bolborosit ceva acolo si puffff!, e-al tau. Ce ONG se mai poate lauda cu performanta asta?

    Cat despre libertatea constiintei, am mai explicat, o iau de la capat? Doctrina religioasa predata in scoli, la care copiii se duc pt note -este si asta o forma de constrangere- sau obligati de parinti. Daca tu nu vezi aici ce vad eu, si anume parteneriatul BOR cu Statul intru spalarea pe creier a celor mici, viitori cetateni adulti ai Romaniei, intru ingradirea constiintei si deprinderilor intelectuale ale acestora, a creativitatii, autenticitatii, libertatii de exprimare, a libertatii de religie, atunci scriu ce scriu degeaba….si hai mai bine sa vorbim de orice altceva. De catei maidanezi, vrei?
    Lasa-ti copilul sa-si aleaga singur calea, nu-l indoctrina tu de mic. Asta inseamna adevarata libertate de religie.

  32. Cu scuzele de rigoare, am dat date aiurea mai dev.

    Metrorex pierdere neta:
    2011 – 0 (break-even)
    2010- 50 583 176 lei

    Din 2001 pana-n 2011 Metrorex a inreg. o pierdere neta de 203 410 225 de lei, 46 mil de euro.

    Ce zici de asta, Sasa?

    Pupici

  33. Biserica ortodoxa romana a ajuns institutia prostimii. O institutie care se comporta in stil mafiot, au dreptul asupra banului tau pe care vrei nu vrei trebuie repartizat de la buget, au dreptul asupra modalitatii in care vei dispare dpdv fizic, nu da explicatii nimanui nici macar statului neplatind impozitul pe profit si au propriile lor legi care contravin legilor civile (dreptul de a iti pastra jobul daca te mariti, ai un copil, etc)

    Si asa usor am devenit un popor care la indemnul unor atei ce se declara religiosi (de ex. Iliescu, Nastase, Voiculescu) sau la indemnul unor retarzi (Becali) sau extremisti iese in strada sa huiduie CERN pentru ca vor aduce apocalipsa (mitingul PC este un exemplu edificator), injura absolut ce nu se incadreaza in traditia noastra seculara de a ne pocni nevestele si copiii, si le spunem tuturor celor care folosesc sapunul, calculator si gandirea libera sa se mai duca dracu sau sa stea la ei acasa.

    Iar romanii, care se pricep la orice, sunt cei mai religiosi oameni cu putinta, injurandu-ne de mama si morti, calcand in picioare babe si copii, stand la coada la moaste, cerand bani, sanatate, joburi bune, femei si barbati. De la niste oase.
    Credinta in Dumnezeu e una, iar sa fi furat de popi curvari, alcoolici si pedofili (au aparut si la noi) este cu totul alta. Din punctul meu de vedere daca biserica nu se poate autosustine, atunci pa si la revedere. De-a lungul timpului nu au ajutat cu nimic la formarea poporului asta ca natiune si constiinta curata (cu cateva exceptii).

  34. @Norina

    BOR a avut profit mai mare decat Vodafone-ul iar eu chitanta de la popa nu am vazut.

    18k de biserici si 4700 de scoli??

    INCREDIBIL !

    Ar trebui un referendum ca-n olanda acum vreo 4 secole: vreti biserici sau manufacturi. Au ales manufacturile. Si au condus marile. Noi narile de la mirosul persistent de stricat si vechi.

    Se zice ca niciun bine nu ramane nerasplatit si facerea de bine este xxxxx de mama. Din pacate am avut numai oameni de bine in tara asta.

  35. Norina, jos palaria pentru comentarii si argumente! Eu, de 5 ani in Dr.Taberei sunt arondata ca si crestin -ortodox la un CORT. Nu glumesc, apartin de biserica Acoperamantul Maicii Domnului si Sf Voievod Stefan cel Mare care este un cort in spatele restaurantelor Grizzly si Hard Rock. Restaurantele sunt pe terenul bisericii de cel putin 15 ani ,biserica incaseaza chirie la greu dar nu poate sa ridice un lacas civilizat, adica macar o biserica din lemn, fara ajutorul enoriasilor!?. Adica cum? Avem teren, BOR termina in fiecare an cu profituri uriase si daca moare mama(Doamne Fereste!) o duc la slujba in CORT. Cred in Dumnezeu si sunt revoltata ca stiu ce se intampla si ma doare. O scurta istorie: Sunt ctitor al Manastirii Dimitrie Cantemir(adica am ajutat cu bani destui), il cunosc pe parintele Serafim Bodnar de cand s-a intors de la Muntele Athos(a plecat de la Putna). Un Om de mare valoare si crediinta care mi-a sfiintit casa si ne-a umplut sufletul,an de an,care ma suna de cate ori ajungea prin Bucuresti si care ne facea ca fiecare intalnire sa fie o mare bucurie. HEI,sa nu va ganditi ca ne tavaleam pe jos si faceam rugaciuni.Pur si simplu era in randul prietenilor dragi si apropriati care ne povesteau si le povesteam de realizari si greutati . De 6 ani, nu ne mai cauta, de ce? Manastirea este gata, precuviosul Serafim este arhimandrit si exarhul Episcopiei Husilor iar cand vine in Bucuresti este pe fuga la Patriarhie. SI…….daca mama, moare(Doamne fereste!) tot in CORT o duc.
    O seara buna si Doamne ajuta
    Carmen

  36. @Norina

    iti spun ce cred despre asta, desi am deviat grav de la subiect. adicatelea, cu alte cuvinte, am intrat subit intr-altul.

    eu nu inteleg, first of all, de ce imi tot aduci persoana ta in centrul atentiei. ai mai vazut cate un film pe TVR, mergi cu metroul, dar nu calci in nicio biserica. ok, sunt niste informatii pe care nu tin sa le stiu. nu este concludent, intelegi? pentru ca altii poate nu au televizor, merg cu RATB-ul si ajung in fiecare Duminica la slujba. nu am auzit pe nimeni sa strige de mama focului ca plateste taxa pentru TVR, desi nu trece nici din greseala, cand butoneaza telecomanda, pe frecventa aia.

    iar imi servesti scenarii: teoretic, toate cultele primesc bani, practic, celelalte, exceptand BOR, nu vad o para chioara. de unde stii tu asta? de ce ne aruncam in discutii, de dragul de a o face? repet, pentru ca asa crezi tu, nu se pune.

    facusem un calcul cu suma aia de 500 de lei adaugata la pensii sau salarii, si nu-mi iesea. ma gandeam ca poate voiai sa se traga la sorti, sau ceva, cui sa i se adauge, si cui nu. apoi am remarcat: tu nu folosisei in calcul suma de 100 de mii, care eu, in naivitatea mea, crezusem ca-ti va face o bucurie, imaginandu-ti-o taiata din bugetul BOR. nu, tu ai calculat intreaga suma alocata tuturor cultelor. adica, sa nu se dea un sfant Bisericii. dar de unde atata inversunare? nu, sincer, te intreb, din toata inima. de ce atata indarjire impotriva Bisericii? pentru ca o sa-ti recunosc si eu un fapt intim, si anume ca pe mine ma intristeaza for real, cand vad atata obstinenta si refuz categoric de a purta o conversatie rationala. adica, de cand lumea si pamantul, au existat subiecte delicate, si oamenii s-au impartit in tabere, dar este, nici nu stiu cum sa zic, politicos, cred, sa lasi cumva discutia deschisa, sa ai urechi, in cazul de fata – ochi – sa asculti si sa citesti si ce au ceilalti de spus. dar am intrat intr-un registru prea intim, poate si pentru ca subiectul asta m-a epuizat de-a dreptul. asadar, intrebarea mea este, unde, in ce tara exista politica asta vizavi de Biserica? ce religie este ignorata in felul asta? nu sunt nici eu documentata, este posibil sa existe, dar sunt exceptii, intelegi Norina?

    si acum sa intram in subiectul care te tot macina pe tine. comparatia BOR – Metrorex.

    pai, avem asa – BOR, 300 de milioane de lei, (bagam toata suma la ei, e bine asa?) de la stat, Metrorex, 350 de milioane de lei.

    BOR – 14.513 preoti si diaconi, Metrorex, 4.255 de angajati.

    BOR, profit de 6, 7 milioane de euro, Metrorex, pierderi de 50 de milioane.

    pai eu ce sa zic acum, poate ar trebui sa ia lectii de management de la BOR?
    dar, lasand sarcasmul la o parte, Norina eu zic ca nu are nicio treaba una cu alta, adica subiectul nostru, cu pierderile Metrorex. si asta pentru ca, iarasi ma vad nevoita sa-l citez pe Mihai, BOR stie sa se organizeze. Metrorexul merge in schimb din contract in contract pagubos. acolo este buba. de asta trebuie sa te indignezi tu, de ce are Metrorex pierderi, si nu de ce are BOR profit.

    si o sa-ti dau eu cateva exemple. Metrorex are pierderi pentru ca:

    1. pretul mediu pe bursa energiei era de 170 lei / mwh, cand Metrorexul incheia contract cu Petprod cu 303 lei / mwh.

    2. pentru ca a incheiat un contract foarte, dar foarte pagubos cu Alstom pentru intretinerea garniturilor de metrou, si asta in conditiile in care garniturile erau in proportie de 80% noi noute.

    3. pentru ca Sindometul ia grosul banilor din publicitate, poate ai vazut si tu ca sunt impanzite statiile de afise si banere de publicitate, ai zice ca scot o gramada de bani, insa nu, iau o nimica toata, marea parte mergand catre Sindomet, firma care incheie direct contractele de publicitate.

    si multe, multe alte exemple. trebuie doar sa ai disponibilitate sa dai un search pe google si o sa-ti impanzesti ecranul cu contractele pe care le-a semnat Metrorexul.

    trebuie sa ai doar disponibilitate sa nu pleci asa hotarata pe ideea ca BOR este de rahat, si orice informatie ajunge la tine din zbor, s-o folosesti ca argument impotriva, desi, lucrurile stau pe dos.

    si off the topic, desi revenind la subiectul initial, voiam sa mai fac o comparatie. Biserica Ortodoxa Romana versus Biserica Ortodoxa Greaca. bineinteles, putem compara cu orice alta Biserica Ortodoxa, nu mai vorbesc de cele Catolice. Multa lume a fost impresionata – si eu, recunosc – la aflarea stirii ca, din cauza crizei din Grecia, preotii au fost de acord sa li se taie din salarii.

    situatia sta in felul urmator: preotilor li s-a taiat din salarii, la zece preoti pensionati, se angajeaza unul singur, s-a taiat din numarul lumanarilor comandate pentru Paste, plus ca au facut acte caritabile, in 2011, parca, in valoare de 96 de milioane de euro, platesc impozit anual de 12 milioane de euro statului, neavand regim diferentiat fata de niciun alt ONG. sunt mai transparenti, comunica corect. insa Norina, doar plata salariilor preotilor din Grecia era de 190 de milioane de euro. la un total de 10.000 de preoti. deci, zic ca atunci cand ai de unde scadea, mai scazi. 196 de milioane de euro, de la stat, doar pentru salarii. asta ca sa facem o comparatie cu suma fabuloasa pe care o plateste statul Bisericii Ortodoxe Romane.

  37. Voiam să mă las de comentarii, dar nu pot.

    Norina zice că sunt 18300 de biserici, dar numai 425 de spitale şi 4700 de şcoli generale. O statistică pe care am văzut şi pe facebook, dovadă irefutabilă a cât de înapoiaţi suntem noi şi cât de hoaţă e biserica.

    Dar eu ce să înţeleg de aici, că sunt multe biserici sau puţine şcoli?

    Păi, în anii din urmă, s-au închis probabil mii de şcoli, unele din ele de-abia renovate. Nu din lipsa banilor, ci a elevilor. Elevii lipsesc nu din cauza bisericii, dar asta deja e o altă discuţie, aia pro-life, de care chiar n-am niciun chef.

    Spitalele s-au închis, mai ales din cauza datoriilor către importatorii de medicamente. Presupun că BOR are o parte din vină, că nu produce mai mult muşeţel şi ciuboţica cucului, aşa încât să nu mai stea sănătatea publică la mila unor afacerişti.

    Pe de altă parte, Carmen în dă dreptate Norinei, care spune că-s prea multe biserici, după care se plânge că biserica de la ea din cartier nu e gata. Deci ar vrea să le înmulţească, să fie 18300 plus una.

    Şi-apoi, dacă tot comparăm mere cu pere, ia să vedem prin lumea bună. Să zicem, Anglia: 36000 de biserici, 1090 de spitale, 16000 de şcoli generale. Nu e chiar disproporţionat.

    Pop zice că olandezii au ales între biserici şi manufacturi, acum patru secole. N-am cunoştinţă de un asemena referendum, dar pot să subînţeleg că, în virtutea revoluţiilor burgheze, care au atins Ţările de Jos cu 300 de ani înainte să ne mângâie şi pe noi, s-au construit mai multe manufacturi decât biserici. Ceea ce e foarte bine. Asta au făcut şi comuniştii, în România. Au construit uzine şi au demolat biserici. Cred că după olandezi se luaseră.

    Am în schimb cunoştinţă despre un referendum de acum câţiva ani, prin care olandezii spuneau „nu” construcţiei de minareturi în ţara lor. Probabil că le-au zis arabilor să aleagă ce vor să construiască: moschei sau shaormerii.

    Eu vă mai spun o dată şi închei: BOR e departe de a fi perfectă, departe rău. E criticabilă grav, însă pentru alte fapte decât cele care se tot învârtesc prin spaţiul public. Nu e o ciupercă pe spinarea statului şi nici nu pune beţe în roate dezvoltării republicii laice. Subvenţia bugetară către culte, mică, mare, cum o fi, nu e în primele 100 de surse de sărăcie din ţara asta, după cum nici imixtiunea bisericii în problemele statului, exagerată uneori, nu e printre primele 100 de motive pentru care suntem înapoiaţi politic.

  38. Mihai, cred ca mai relevant ar fi sa spunem cate biserici s-au construit in Anglia ultimilor ani versus cate s-au construit la noi.

    Si ar mai fi relevanta o treaba: sa spui ca dintr-un miliard de lire (cam asta e suma), 750 de milioane vin de la enoriasi, donatii, surse etc. Carevasazica, Biserica Anglicana nu prea secatuieste statul. Asa ca sunt liberi sa ridice cate biserici vor.

    Deh, comparatii necinstite…

    Si mai platesc si impozite!

    Long live the Church of England!

  39. @Mihai (cat de conservator sunteti)

    ‘’Elevii lipsesc nu din cauza bisericii, dar asta deja e o altă discuţie, aia pro-life, de care chiar n-am niciun chef’’.

    1. Elevii lipsesc… nu din cauza drepturilor sexuale si reproductive ale femeilor . Nu faptul ca am ridicat femeia la statut de om cu drept de proprietate asupra propriului corp este principalul factor al scaderii drastice a natalitatii. Normal ca femeile moderne (si normale la capatana!!!!!) n-o sa mai faca cate 6 copii, dar adevaratul motiv este lipsa banilor, a sigurantei financiare. Si ne intoarcem iar de unde am plecat. Sigur, o sa-mi spuneti ca saracii (cei cu educatia redusa , sa nu zic oligofrenii si indoctrinatii religios) fac mai multi copii, copii ulterior neglijati, crescuti in conditii precare de igiena si siguranta, exploatati (trimis la cersit, la furat sau la munca in loc de scoala/liceu/facultate), abuzati.

    2. Eurostat a publicat date pe luna noiembrie 2012 din care reiese ca somajul in randul tinerilor a atins un nou record maxim in UE de 23,7%. Asta pt ca, in contextul crizei actuale, angajatorii refuza sa angajeze persoane fara experienta, lovind astfel in categoria de varste cuprinse intre 18-26 de ani, varste optime pt facut copii. Situatia arata cu atat mai deplorabil in Romania cu cat statul, in loc sa faca din infiintarea a noi locuri de munca o prioritate (prin facilitati fiscale pt firmele care angajeaza tineri, programe de training si reconversie profesionala, investitii publice, strategii de atragere a investitorilor straini, etc , etc, etc.), si sa adopte politici de sprijin al mamelor ( cresterea indemnizatiei pt copil, concediu pre si post natal, probabil ca la asta te-ai fi referit intr-o discutie pro-life, nu?), e ocupat cu constructia si reconstructia de biserici, pt care se aloca fonduri exorbitante, numai pt C M N 300 de mil de euro (oficial 100 de mil). Aaaa, ca uitai, da, si pt Lia Manoliu s-au alocat sume exorbitante, dar stadionul apartine municipalitatii, iar de un stadion unde sa joace echipa noastra nationala aveam nevoie, de o bisericuta –n plus, gaura neagra a economiei, mai putin.

    \”Managementul si exploatarea profesionista a Stadionului va consacra acest stabiliment ca un punct major de gazduire a unor evenimente de anvergura la nivel national si european, fapt care va aduce beneficii municipiului Bucuresti, printr-o crestere a expunerii mediatice, a turismului, a vanzarilor de bunuri si servicii catre consumatori si a utilizarii retelelor publice de transport\”, se arata in proiectul de hotarare privind aprobarea studiului de fundamentare. Si un profit estimat la 20 de mil euro, \’\’prin concesionarea serviciilor de management şi de operare a stadionului unui operator internaţional\’\’. Blah, blah….

    “Continuarea lucrului la bisericile în construcţie şi construirea altora noi va ajuta la depăşireaa crizei morale şi spirituale, la fel precum cea economică şi financiară (nota mea: va va plati Dumnezeu ratele la masini/case, cu siguranta El va lovi bancile cu vreo amnezie, cu o stergere a datelor din sistem, si Adio datorii),” scrie patriarhia într-un comunicat de presă, citat de AFP

    ‘’Spitalele s-au închis, mai ales din cauza datoriilor către importatorii de medicamente’’.

    Mihai, mi-o servesti pe tava? Pai cum vine asta, dam 100 de mil de euro pt o catedrala, 70 de mil euro culte anual , si nu schitam vreun gest de a plati arieratele din sanatate in val de 300 mil euro, in 2011? Nu, BOR n-are nicio vina. Statul are. Sau cine il conduce.

    Da, si aici ii raspund si lui Sasa, statele din Uniunea Europeana sprijina mai mult sau mai putin (unele chiar mai putin ca noi) cultele lor. Franta subventioneaza scolile catolice private, acorda scutiri de taxe diverselor religii. In Belgia salariul preotimii este platit in totalitate de stat. Malta nu acorda scutiri de taxe Bisericii. In Grecia si Portugalia au religii de stat si este implementat sistemul de colectare a taxelor. In Germania si Austria platesc numai cetatenii care se declara oficial afiliati unui cult. In Spania platesc 0,52 % din venit pt B C. In Italia cetatenii pot alege catre ce cult se indrepta 0,8% din totalul taxelor. Ungaria cetatenii aleg cultul catre care se indreapta 1% din venit.

    Dar:

    Suma alocata pentru cheltuielile cu sanatatea in Romania este de 3 ori mai mica comparativ cu media europeana, tara noastra situandu-se printre ultimele locuri. In Romania sunt alocati pentru sanatate doar 600 euro pe cap de locuitor, fata de media europeana de 1.800 euro;

    – suntem pe ultimul loc in Europa in ceea ce priveste procentul din PIB alocat sanatatii – 3,6%, care este de doua ori mai mic raportat la media europeana.

    La o populatie ADULTA stabila in Ro de 14,6 milioane, impart 300 de mil lei, si-mi da 1,71 de lei de caciula lunar, dintre care 1,36 de lei la BOR. Pai di ci sa platesc eu la astia, cand astia nu m-ar angaja in randurile lor decat ca stergatoare de praf prin biserici? Desi in Europa au fost hirotonisite femei, si Biblia nu interzice femeilor sa devina preoti.

    Cat despre taxa TV si radio, comasata la facturica de energie electrica, persoanele fizice care nu detin receptoare tv /radio pot fi exceptate de la plata taxei tv in baza unei declaratii pe proprie raspundere, asumandu-si intreaga resposabilitate asupra celor declarate. ( sunt si cateva categorii de scutiti printre care si unităţile de cult apartinand cultelor religioase recunoscute în România).

    Pot sa depun si eu o cerere la stat prin care sa fiu scutita de plata taxei alocata cultelor, in care sa declar, pe proprie raspundere ca nu sunt ortodoxa sau de alta religie recunoscuta si ca n-o sa calc intr-o biserica ortodoxa sau de alt gen decat sa plantez, eventual, vreo bomba (kidding)? Cu optiunea de a o redirectiona (suma, nu bomba) spre sanatate, nu de alta, dar vreau sa contribui la plata datoriilor catre furnizorii de medicamente.

    @ Sasa

    ‘’ma gandeam ca poate voiai sa se traga la sorti’’
    ok, lasam pensionarii, luam cadrele didactice:

    In 2011 erau 206 303 de cadre didactice, si s-au alocat 300 de mil (conform datelor oficiale) catre culte (nu zic BOR, da?). Deci o majorare a salariului cu 120 de lei. Nu crezi tu, pt un cadru didactic cu un salariu minim de 700 de lei, 1400 in cazul celor cu vechime, ca suma asta reprezinta ceva? Isi mai ia omul o haina, un medicament, ceva. Dar pt un popa ce reprezinta? Salariul unui preot porneşte de la 1.100 de lei şi poate ajunge pana la 2.000 de lei, in cazul celor cu vechime, dar ei castiga si din slujbe si donatii. Si ei nu sunt responsabili cu educarea viitorilor cetateni ai Romaniei. Ci cu indobitocirea lor.

    1. Pretul mentionat in contractul dintre Petprod si Metrorex, respectiv 303 lei/MWh include, pe langa pretul energiei electrice, si tarifele reglementate de transport si distributie, care revin operatorilor de transport si distributie. La a treia licitatie, dupa ce 2 au fost anulate din lipsa de competitori, s-au inscris in competitie 4 companii: CEZ Companii, Tinmar-In, Transenergo si Petprod. Petprod a castigat licitatia cu pretul cel mai mic.
    2. Metrorex trebuie sa aiba un contract pt servicii de mentenanta preventiva si corectiva, indiferent de starea garniturilor de metrou. Contractul cu Alstom e incheiat pe 15 ani, si tariful renegociat anual. Zic si eu ca-i pagubos de vreme ce Metrorex are la firma Alstom datorii de 50 mil de euro, neplatite nici astazi.
    3. Da, contract incheiat sub obladuirea lui Ludovic Orban de la PNL. Ca politicienii nostri sunt corupti si-si urmaresc interesele personale, nu-i o noutate.

    \’\’iar imi servesti scenarii: teoretic, toate cultele primesc bani, practic, celelalte, exceptand BOR, nu vad o para chioara. de unde stii tu asta? \’\’

    De unde stiu? De la Prigoana. Si el e sau a fost (nici nu mai stiu daca mai e in politica) mai aproape de bugetul statului decat sunt eu, sau tu, sau Mihai. El a fost acolo, in carti, laaasa, ca o stii el mai multe.

    “Toate confesiunile religioase, din 17, numai 2, nesemnificativ, 1%, sunt plătiţi de stat.
    Întâistătătorul Bisericii Ortodoxe, vi-l dau exemplu ca e un prieten bun de-al meu, managerul Bisericii Ortodoxe Române, Daniel, are salariu 74 de milioane de lei net, pe luna, prin lege. El, culmea, a depus un jurământ d-ala, de sărăcie… ‘Să-mi sară ochii dacă eu o să am ceva, tot ce am dau la alţii.’
    Pai ce dai la alţii, mă, când tu iei de la toţi? Incredibil!”

    Inchei cu spusele lui Iisus din Evanghelia dupa Marcu:
    :

    “Dati dar Cezarului ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ce este al lui Dumnezeu” (Marcu 12:17).

    Ce vrea sa spuna asta , Sasa? Iisus face delimitarea clara intre sfera de influenta a statului si Dumnezeu. Biserica se afla sub autoritatea lui Dumnezeu, sau a Cezarului?

    \’\’Voi zidi Biserica Mea, şi porţile Locuinţei morţilor nu o vor birui” (Matei 16:18). Pavel a confirmat faptul că Biserica îşi are temelia în Iisus Hristos (1 Corinteni 3:111). De asemenea, Iisus Hristos este capul Bisericii (Efeseni 1:18-23) şi viaţa Bisericii (Ioan 10:10).

    Raspunsul BOR e ca se afla sub autoritatea lui Dumnezeu. Si Iisus pare sa-i dea dreptate. Si atunci, d.p.d.v, BIBLIC, este corect ca statul sa subventioneze Biserica?

    Ce-mi mai rup eu unghiutele proaspat french-manichiurate in tastatua, de pomana, scriind febril de mobsterii de la BOR! :)))))))))))

    It\’s so f…n\’ late! G night

  40. va promit ca dupa ce va spun si eu parerea mea, vizavi de situatia prezentata in comentul Irinei, va povestesc ceva misto, misto. si nu sunt subiectiva, nu pentru ca va impartasesc o poveste despre bunicii mei, spun ca este frumoasa, ci pentru ca pur si simplu este.

    dar sa incep cu comentariul, pentru ca mie mi se mai par relevante cateva lucruri.

    1. regina nu a avut niciodata printre hobby-urile ei demolarea lacaselor de cult, cum au avut-o la noi, comunistii. poate asta poate explica ritmul diferit al construirii bisericilor, din cele doua tari. si chiar si asa, construindu-se multe biserici, inca avem zone in care sunt cuplate cate doua, trei sate, la o singura parohie, lucru care ma indoiesc ca exista in Anglia: de obicei, cate locuri are biserica, cam ala este si numarul enoriasilor.

    2. ma uimeste faptul ca, desi cu un buget urias, nimanui nu i s-a parut strigator la cer in Anglia, ca mai cotizeaza si statul. ce este drept, nu-l saraceste, intr-adevar, dar tot nu pot sa nu remarc ca suma alocata este mai mare decat cea pe care o primeste BOR, de la statul roman. mai mult, ca sa-mi dau cu parerea aiurea acum, cred ca daca s-ar pune problema sa taie bugetul alocat Bisericii Anglicane, oamenii de pe acolo ar cam iesi in strada.

    si acum istorioara mea.

    Slava Domnului, toti cei patru bunici ai mei traiesc. acum o sa va povestesc despre una dintre perechi. dragoste mare intre mamaie si tataie, de cand s-au luat. au fost printre norocosi, pentru ca in vremurile alea, casatoriile erau aranjate. bunicu-meu, nepot de primar, rasfatat nevoie mare, s-a indragostit lulea de asistenta spitalului. problema era ca era mai mica cu vreo 9 ani decat el. a curtat-o, a insistat si, pana la urma, a convins-o sa se marite. nu s-a lasat deloc usor, desi nimic nu stia sa faca, imi povestea bunicu-meu odata. in fiecare dimineata, o pieptanam si ii impleteam parul, inainte sa plece la spital. dar nu ma puteam supara pe ea, era foarte frumoasa si stia sa faca masaj. de altfel, bunicu-meu este inca innebunit dupa masaj, iar eu l-am cam mostenit. de aici, de la inceputul lor, trec direct la batranetile lor.

    bunica-mea, o femeie religioasa toata viata ei, cu frica de Dumnezeu, cum se zice. o banuiesc ca pacatele ei au fost, mai ales in tinerete, pasiunea nu tocmai ortodoxa pe care a avut-o cu tataie, chiar si asa, casatoriti, (ati observat, sunt unele iubiri atat de mari, incat par vinovate, chiar daca sunt in randul lumii, adica cu acte si in fata lui Dumnezu, zic) ipohondria si barfa. in rest, s-a ghidat dupa vorba preotului. slujbe, acatiste, posturi corect tinute, cuvantul Bibliei de capatai. nu cred ca a fost o femeie care sa-si puna prea multe intrebari, ci mai degraba genul de om pentru care „pentru ca asa este bine”, era suficient.

    acum, la batranete, au cam lasat-o picioarele. oboseste repede si o dor, asa ca ii este din ce in ce mai greu sa ajunga la biserica in fiecare Duminica, mai ales ca biserica este in satul vecin (ca de asta ma hotarai sa va povestesc). trebuie s-o sprijine bunicu-meu. tataie, la randul lui, om cu credinta in Dumnezeu, mai ales in ultimii ani. frica de moarte, cred, te paralizeaza si te dirijeaza in acelasi timp sa te agati de un sens. merge, se spovedeste de Paste si de Craciun, insa pe la biserica nu prea ar da in restul anului. sunt numai femei acolo, plus ca nu prea are rabdare sa asculte toata slujba, mi-a zis el. ba chiar glumea de multe ori pe seama bunicii mele si a perseverentei ei de a merge in fiecare Duminica, la slujba, cand inca mai putea sa se duca singura. a avut intotdeauna un umor foarte, foarte misto, tataie. in fine, acum el a orbit. adica nu mai vede deloc cu un ochi, cu celalalt intrezareste doar umbre, lumini, nici eu nu stiu exact.

    ultima data i-am vazut de Craciun. mamaie era in camara sa taie placinta, iar tataie ni s-a confesat: acum, vreau, nu vreau, merg cam in fiecare Duminica la biserica. pai de ce, tataie? pai m-a rugat Valeria, zice ca viseaza urat daca nu ajunge la biserica. si ma lasa pe mine sufletul s-o las sa viseze urat? eu sunt picioarele, ea este ochii, si mergem usurel-usurel. n-as sti sa va marturisesc cat de mult m-a induiosat, pentru ca acestea au fost intocmai cuvintele lui, care au sunat ca o poezie pentru mine. mi-i imaginez pe amandoi, brat la brat, mergand in fiecare Duminica cate un km si ceva dus, un km si ceva intors, ghidandu-se unul pe celalalt. doi oameni foarte batrani care inca nu isi permit unul altuia sa viseze urat. partea amuzanta este ca li s-a stricat televizorul, adica nu se mai aude. insa mai aveau unul mic, vechi, stricat si ala, dar la care inca se aude. si au asa, pe noptiera, asezat televizorul mare, la care privesc, si sub, pe parchet, pe cel mic la care asculta, sincronizate intre ele. tatal meu le-a zis ca le aduce unul nou, dar n-au vrut. „ca mine si Valeria sunt televizoarele astea doua, unu vede, unu aude. plus ca ne-am invatat cu ele”, a glumit tataie, iar mamaie a ras cu atata pofta, de ziceai ca ieri s-au indragostit.

    dar ca sa revin, din patru in patru ani, de alegeri, candidatii au ca prioritate pe lista promisiunilor, construirea unei biserici. din patru in patru ani, mamaie ii crede. singura ei neliniste e ca nu apuca sa mai traiasca sa vada biserica si preot, in satul ei. asa ca, subiectiva sau nu, nu pot sa nu ma intreb cate batranele isi mai au barbatii in viata care sa le ajute sa nu viseze urat. si asta este un caz. intamplarea face sa am tangenta cu constructiile, in locul in care lucrez. in Bucuresti, unde locuiesc, am in jur o manastire si trei biserici, toate vechi si cu istorie. nu asa sta situatia insa si la tara sau in orasele mai mici. deci nu, inca nu sunt mai multe biserici, decat oameni care asteapta sa le calce pragul.

  41. Sau poate-mi raspunzi tu, Mihai, daca-ti respecti cititorii – si nu-i articol pe care sa nu ti-l citesc – caci am nevoie disperata de un raspuns: pe oamenii bolnavi si in disperara nevoie de tratamente si medicamente cine-i ajuta sa viseze frumos?

    Biserica ?

  42. @Nori
    eu o sa-ti raspund, pentru ca ma simt cumva vinovata pentru ultimul paragraf, din ultimul meu coment. si asta pentru ca povestioara a putut fi confundata cu un argument pentru pozitia mea, si nu mi-am dorit asta, ci pur si simplu s-o impartasesc. altfel nu ti-as fi raspuns, pentru ca nu facem decat sa ne invartim in jurul cozii.

    Norina, tu trebuie sa pornesti de la un punct: este sau nu este Biserica Ortodoxa Romana importanta pentru romani? nu pentru tine, pentru majoritate. daca s-ar face maine un referendum, ar decide oamenii ca vor sa contribuie statul la finantarea Bisericii, sau nu? eu as paria pe faptul ca s-ar cheltui inutil banii pentru referendum, si ca raspunsul este evident.

    eu nu vreau si nu pot sa te conving pe tine de nimic. nu pot sa-ti spun nici ca biserica iti poate aduce tie, asta si asta, lucruri palpabile, materiale. dar nici in cazul unui psiholog, repet – unui psiholog, nu unui psihiatru – nu se pot contoriza beneficiile. adu-mi tu in mainile tale ce ti-a dat tie un psiholog, daca ai frecventat vreodata unul. cum ar fi sa se stranga asa, o mica comunitate, care sa calculeze ce s-ar face si ce s-ar drege cu bugetul catedrei de psihologie, doar pentru ca ei nu cred in meseria asta? nu or fi de 300 de mii, dar acolo, pentru un algocalmin tot or ajuta pe vreunul. sau poate s-ar adauga la profesorii debutanti cate 5 lei, nu e mult, dar 5 paini tot isi pot cumpara. spui ca in toata lumea asta, domeniul psihologiei este important? atunci cine ignora, in lumea asta, biserica? tocmai ai avut exemplul Irinei vizavi de bugetul Bisericii Anglicane, eu ti l-am dat pe cel al Bisericii Ortodoxe din Grecia. si mai putem cauta, nu-i bai.

    ideea este una simpla: Biserica este foarte importanta pentru crestin ortodocsi, crestin ortodocsii sunt majoritari, biserica trebuie sustinuta. basca, repet, suma pe care o aloca statul, mie personal mi se pare una absolut decenta. ma gandesc ca trebuie sa fii fixat pe ideea ca biserica nu merita nimic, daca 300 de mii ti se pare o suma fabuloasa, mai ales ca ai avut in fata si sumele alocate altor institutii.

    asadar, exemplul tau este unul deplasat. cunosc situatia si bineinteles ca mi se pare trista. dar nu are legatura cu biserica. da, bugetul sanatatii este mic. pe langa faptul ca este scazut, este ditai mafia in sistem. haide sa luptam un pic impotriva mafiei asteia, nu noi doua, asa, in general, statul, sindicatele care sa fie pe bune, si nu mana in mana cu afaceristii prosperi, oamenii care ar putea sa-si mai dezvolte un pic spiritul civic, si apoi sa vedem daca o sa mai fie cazul sa existe astfel de comunicate.

  43. Ho ho ho!
    @ Mihai Sasa: Singurul vostru atu este ca scrieti bine al dracu. Pe langa combatantele voastre Norina si Irina.
    Altfel lucrurile sunt simple: BORsucks!!!!!!

  44. Norina, iti raspund fiindca nu vreau sa par nepolicitos, dar dupa aia chiar inchid subiectul.
    – cine ar trebui sa-i ajute pe oamenii bolnavi.
    – statul.
    Biserica nu e CNAS.

  45. E ciudat ca Mihai chiar nu mai vrea sa mai intervina.Trebuie sa spun ca-n ultimele zile m-am delectat cu \”discursurile\”celor doua.Si nu neg ca m-au scos din ale mele.Scriu frumos,sunt documentate,perspicace si simpatice.Ma intreb ce s-ar fi intamplat daca erau fata-n fata!

  46. @Mihai. Si de ce nu-i ajuta?
    Statul n-are fonduri suficiente pt medicamente, daramite pt constructia de noi spitale. Asa ca le desfiinteaza si pe alea gata construite. Conform unei statistici -nu stiu cat de adevarate- la fiecare 3 zile dispare o scoala. Scolile dispar ca nu-s copii. Copii nu-s ca nu-s bani sa-i crestem. Sau…sa-i facem oricum – ca sa-i fericim pe pro-liferii ca tine – si sa-i trimitem la cersit? Si daca copii astia se imbolnavesc din cauza conditiilor precare, unde-i trimitem? Iti zic eu unde: inapoi in pi.da mamii. Ca BOR nu ne prea ajuta, ca nu-i CNAS.
    Biserici construieste (ca BOR n-a construit din banii lui nicio biserica)? Conform unor statistici apar in fiecare an cate 200 de biserici. Deci fonduri pt biserici are. Inteleg.
    Deci fonduri pt medicamente n-are, pt biserici are. Cam vad si prioritatile poporului roman. Sau ale politicienilor? Ca nu stiu….

    Avem un total de 3005 localitati (orase plus comune).

    Si 18 300 de biserici – 6 biserici de fiecare. Saso, fata, tu vrei cate o biserica de familie? Sau pe cap de locuitor? Fa si tu o cerere la BOR, doneaza niste bani, si construieste-i lu’ mamaia Valeria o biserica in fundu’ curtii. Nu inteleg de ce trebuie sa sufere sanatatea mea, ca n-are mamaia ta lacas de cult la 5 m de pat.

    Si 425 spitale – 0,14 per localitate. :))
    Sau mai bine facem asa: populatie stabila Romania in 2012 – 19 000 000. Impartit la 425 spitale egal cu?
    44 706 , in caz de ciuma bubonica sau febra roz, ii inghesuim intr-un spital. Si-i lasam sa moara, ca n-avem tratamente si med.

    Si 4700 scoli generale. 1,56 per localitate. Vezi tu, un sat are 3 copii si restul avortati, si aia trei copii nu fac gura ca merg pe jos 10 km pana la prima scoala, ca mamaia Valeria, dar, deh, inteleg, mamaia Valeria are o varsta si trebuie sa se roage numa sub patrafiru popii, ca rugaciunile spre Al de sus ajung numa’ prin posta BOR, si-n plus mamaia viseaza si ‘’ulat’’ noaptea.

    Spune-mi, Sasa draga, au votat romanii pt subventionarea BOR & culte? Si-au votat si suma? Ca daca s-a supus votului si ei asa au votat atunci ma retrag pe muntele Athos…Asa cum majoritatea romanilor nu stiu unde le e ficatul, stanga sau dreapta, nu stiu nici cat se duc din buget pt BOR & culte, nici care e profitul real al BOR (cu toate afacerile,- si slujbele sunt afaceri- retrocedarile si donatiile), care e cifra de afaceri a BOR in 2011- 90 de milioane de lei, 20 de mil de euro,
    http://4.bp.blogspot.com/-cvvY2vfeHcg/UAfSdNkamFI/AAAAAAAAAfk/t41MVa4WYsE/s1600/chart patriarhie.jpg
    asa cum 70% din crestin ortodocsi n-au citit Biblia, daca le-am aduce la cunostinta oamenilor toate astea, toate informatiile prezentate pe sus, cred si eu ca rezultatul referendumului tau ar fi EVIDENT in defavoarea BOR, ca si instituie ce nu-l reprezinta corect pe Iisus Hristos.

    Si mai lasa-ma cu exemplu Bisericii Anglicane, ca-ti vin si eu cu exemplul bugetului alocat pt Sistemul National de Sanatate din Anglia, respectiv 98,6 miliarde de lire sterline, 112 miliarde de euro (comparativ cu Romania numa’ un milliard de euro in 2011), si numa 250 de milioane pt Biserica Anglicana, si aia platesc impozite, ca sa nu-ti mai spun ca UK are cel mai bun si eficient siistem de sanatate din Europa (cu siguranta au suficiente medicamente si spitale in caz de febra roz).
    Exemplu Greciei e relevant in masura in care e relevant si exm. Austriei Germaniei Finlandei si Suediei unde se plateste o ‘’taxa de enorias’’ numai de catre cei ce se declara afiliati unei religii. In rest, nimic altceva din bugetul de stat.

    Si ce-i cu sofismul asta:

    Biserica este foarte importanta pentru crestin ortodocsi, crestin ortodocsii sunt majoritari, biserica trebuie sustinuta

    Biserica este foarte importanta pentru crestin ortodocsi –corect
    crestin ortodocsii sunt majoritari (desi mai mult de juma din ei n-au citit Biblia?) – corect
    biserica trebuie sustinuta (de ei, adicatelea de crestin ortodocsi, ca pt ei e ‘’FOAAAAAARTE’’ importanta si vor ei s-o sustina?) –corect

    biserica trebuie sustinuta ( de stat, adicatelea si de non-crestin ortodocsi ?) – FAAAAALS

    Logica, bat-o vina!

    ‘’basca, repet, suma pe care o aloca statul, mie personal mi se pare una absolut decenta’’

    Eeee, uite ca mie mi se pare INDECENTA rau in conditiile in care murim prin spitale , in conditiile in care Sanatatii i se aloca 230 de mil euro, si BOR 70 mil euro plus terenuri retrocedate, plus biserici si cimitire, plus scutiri de toate taxele si impozitele posibile si imposibile, plus, plus, plus . Dar asta cu ‘’mi se pare, as paria…’’ nu se pune.

    ‘’cunosc situatia si bineinteles ca mi se pare trista, dar nu are legatura cu biserica ’’
    Pai sanatatea e cel mai important lucru pt oameni, cred, si Sanatatea are fonduri insuficiente, deci de unde sa luam? Chiar, hai sa supunem la vot, sa vedem ce aleg oamenii (informati in prealabil cu priv. la situatia BOR si situatia Sanatatii de stat). Si noi doua sa pariem, eu pe Sanatate, tu pe BOR.

    ‘’asadar, exemplul tau este unul deplasat’’. Deplasat ti se pare tie, alora care mor prin spitale nu li se pare.

    Cat despre comparatia religie- psihologie, asta m-a dat gata, recunosc, nu intru in subiect acum caci tie iti lipsec niste notiuni elementare, iar eu cam dorm pe tastatura…. Pe Maine…poate…daca mai am chef….ca nu prea am cu cine

  47. Saso, tema pt acasa: nu uita sa faci comparatiile !

    \’\’in conditiile in care Sanatatii i se aloca 230 de mil euro, si BOR 70 mil euro plus terenuri retrocedate, plus biserici si cimitire, plus scutiri de toate taxele si impozitele posibile si imposibile, plus, plus, plus\’\’

    \’\’Bugetului alocat pt Sistemul National de Sanatate din Anglia, respectiv 98,6 miliarde de lire sterline, 112 miliarde de euro, si numa 250 de milioane pt Biserica Anglicana, si aia platesc impozite\’\’

  48. @Norina

    uite, iti promit ca asta este ultimul meu coment, te las pe tine sa ai ultimul cuvant.

    nici nu stiu ce ma supara mai mult in discutia cu tine: faptul ca te impotmolesti in detalii fara legatura cu imaginea de ansamblu, si ma obosesti cumplit, faptul ca, desi am accentuat ca povestioara mea nu a fost data ca argument, tu te folosesti intr-un mod absolut scarbos de ea, faptul ca din frustrare uiti de cei 7 ani de acasa si iti permiti sa mi te adresezi cu Saso, faptul ca imi aduci ca dovezi irefutabile niste bloguri obosite, sau faptul ca scrii de fiecare data ditai polologhia, in care sari din una in alta si amesteci subiecte de parca ai vrea sa faci o ciorba sau ceva. nici nu mai stiu daca vorbim despre biserica, sau despre politica, despre sistemul de sanatate sau despre pensionarul de la 2. este o varza – cred – totala in capul tau. ah, sa nu uit, ma mai enerveaza si faptul ca iei expresii din textul lui Mihai sau de prin comentariile mele, si ti le insusesti, mi-e rusine mie de rusinea ta. in fine.

    uite, ia de aici un raport. o sa gasesti multe bube, iti dau o mana de ajutor. tot ce te rog este sa ma scutesti de concluzii proprii. tot aici, insa, de la pagina 5 pana pe la pagina 9, o sa vezi scris negru pe alb ca biserica este sustinuta financiar in toate tarile, direct – sau indirect. Franta, Olanda si Irlanda sunt tarile care au sistem de stricta separatie a statului de biserica. cu toate astea, indirect, statul francez cotizeaza cam cu 54 de milioane de euro anual, doar asa, in ciuda sistemului. dar subiectul asta este incheiat.

    niciunul dintre rationamentele tale expuse pana acum nu mi s-a parut ca se sustine, cu o singura exceptie: esti atee, nu vrei sa cotizezi. fair enough. dar acum, raspunde-mi la doua intrebari: te-ai casatorit la biserica? daca ai copii, le-ai facut botez? ah, nu ma lua nici cu gura lumii, nici cu ingradirea constiintei. am o prietena atee, care a refuzat sa se casatoreasca religios, si nu i-a iesit in cale nicio moara de vant. mai mult, are printre prieteni, preoti, cu care duce conversatii rationale si nimeni nu o trimite verbal in iad, culmea. deci, te rog frumos, incearca sa nu-mi pui rabdarea la incercare, si raspunde-mi doar: da? sau nu? daca da, atunci Norina draga, din momentul asta incolo, nu prea ma mai intereseaza convingerile sau framantarile tale interioare, nici cu privire la Dumnezeu, nici cu privire la BOR. daca vrei sa te recunoasca statul ca atee si sa te ia in calcul, sau sa te scoata, acum depinde cum privesti problema, trebuie sa faci ceva mai mult decat sa ai pareri.

  49. Sasa: iar comparatii fara sa stim despre ce vorbim?

    4000 din cele 18 000 de biserici s-au construit dupa Revolutie.

    In Bucuresti, Ceausescu a daramat 30. Dupa Revolutie, s-au construit 300.

    Asa ca sa lasam argumentul ca e nevoie de biserici noi pentru ca le-a daramat Ceausescu inainte. Numarul celor nou construite il depaseste cu muuuuult pe cel al constructiilor daramate.

    Doi la mana, in situatia Angliei, pare-se ca Biserica Anglicana nu beneficiaza de sprijin financiar direct din partea guvernului.

    Trei la mana, sa compari sumele e ca si cum ai compara salariul unui roman cu al unui englez.

    Patru la mana, de fapt nu ma intereseaza cine cat aloca pentru Biserica. Parerea mea e ca n-ar trebui sa aloce nimic. Niciun sfant. ZERO. NADA. Singurul lucru pe care il poate face statul e sa sprijine conservarea si restaurarea acelor biserici care sunt monumente istorice, arhitectonice etc.

    Si va place sau nu, asta e tendinta in lumea civilizata. Ah, ca noua ne va lua inca trei sute de ani sa ajungem acolo e alta treaba.

    Am citit de curand un studiu legat de cat de intoleranta, retrograda, conservatoare e societatea in tarile unde Biserica sta strans cu ghearele legate de gatul statului.

    Aici revin la ce spune Norina. Norina, din pacate, am pierde referendumul ala. Biserica, in pofida coruptiei si jegului in care se complace istoric, se plaseaza de ani de zile in topul increderii.

    Atat timp cat populatia asta e una indobitocita, analfabeta stiintific, BOR isi va continua nestingherita strangerea de bogatii.

    Si atata timp cat unii nu stiu ce e aia libertate de constiinta si sustin ca avem parte de ea in situatia actuala.

    Sasa, ca te stiu de stanga, cum ar fi ca a ta odrasla sa faca la scoala, din clasa pregatitoare, doctrina de dreapta? Pe motiv ca ar fi la guvernare un partid de dreapta. Sa pape Friedman pe paine in clasa a treia, de dimineata pana seara. Si la grupa pregatitoare ceva Adam Smith.

    Prezenta religiei in scoala e o calamitate la fel de grava ca cea a socialismului stiintific pe vremea comunismului. Si are tot cam atata legatura cu libertatea de constiinta.

  50. @Irina

    1. s-au daramat 30 de biserici, si s-au construit cate, timp de 50 de ani? deci, daca este sa comparam, si sa ne iasa ecuatia corect, eu zic sa ne uitam la cate biserici s-au construit in Anglia in ultimii 74 de ani versus cate s-au construit la noi, in ultimii 24. nu este mai cinstit asa?

    2. m-am ferit cat am putut eu sa dau exemple personale. dar insistati foarte tare pe chestiunea religiei in scoli, care stii prea bine ca nu este obligatorie!

    in scoala generala, ai mei au decis sa nu fac religie la scoala. tocmai din acest motiv: ca sunt mica si pot sa am ghinionul sa dau de un cadru didactic habotnic, care m-ar indoctrina, sa aleg singura etc. am asistat si eu, nu mai tin minte din ce motive, la doua ore, in doua ocazii, si mi s-a parut – atunci, foarte interesant. imi si amintesc despre ce vorbea, daca aveti chef, va povestesc. o sa-mi spuneti ca atunci media nu conta, ca nu intram la liceu decat pe baza de examnen. dar, aici voiam sa ajung: nu cantareste asa mult media aia. pentru ca pentru premii, cantarea si atunci. eu trebuia sa iau premiul I, Simona C – premiul II, Adina G – premiul trei. Am luat de fapt premiul I, alaturi de Simona, Adina a venit pe II si Daniela pe III. Serios va spun, nota aia de religie nu cantareste atat de mult.

  51. *sa nu uit: plus ca eu nu cred ca in scoala generala, un copil este asa lipsit de aparare. nu stiu cat de limitat si cu ochelari de cal poti ajunge, asa cum credeti voi ca exista riscul, cu un preot care-ti da lectii de religie, fara o educatie religioasa de acasa, fara un anturaj pe masura etc.

    ia exemplul nostru: parca aminteai intr-un coment ca ai facut religie la scoala. eu, nu. si totusi, pledam pentru cauze diferite.

  52. Sasa: din moment ce se dau note, note care conteaza la medii, medii care conteaza la admitere, e o ipocrizie sa spui ca nu e obligatorie!

    Nu pricep de ce tot insisti cu exemplele personale. Sunt irelevante.

    Ah, si spune-i surorii mele, profesor, ca nu conteaza media la o materie. Cand vine vorba de medii, au toate aceeasi pondere. Matematica, religia, romana.

    Da, norocul meu a fost ca aveam deja alt tip de lecturi. Dar 90 la suta dintre colegii mei nu le aveau. Si daca tu sustii ca un copil de 6 ani (caci da, acum indoctrinarea se incepe la varsta aia) nu e lipsit de aparare… discutia asta bate orice absurd imaginabil.

    Iar cu Anglia, hai sa comparam cate s-au construit de cand a inceput crestinismul. :)))))))))

    Ti-am spus, aceasta comparatie e oricum aberanta din start. Poporul asta n-are resursele de care au beneficiat englezii de-a lungul istoriei lor. Cu toate astea, exista un domeniu unde ne comparam: biserica! :))))))

    Si, no offence, nu, nu ma intereseaza ce premiu ai luat si nici ce chestii interesante ai auzit tu la cele doua ore. Hai sa nu ne mai depanam aici amintirile din copilarie.

    PS: pentru povestea aia cu cei doi bunici, as putea sa-ti insailez ad hoc inca vreo 30. Dar n-are niciun sens sa ocup locul cu asa ceva.

  53. Sasa, scriu mult in speranta ca intelegi si tu. Oricum asta-i ultimul.

    Daca copilul tau ar avea diabet insulino-dependent, si n-ai avea bani nici de medicamentele fara de care copilul tau nu poate trai, i-ai cumpara albume cu picturi sau cd-uri de jazz si l-ai lasa sa moara? Da, alocam sanatatii 1 miliard de euro, dar nu-s suficienti. Anglia aloca 100 de miliarde.

    Raportul ala l-am citit cu mult inaintea ta, si daca mi-ai fi parcurs comenturile ai fi sesizat.

    Suma de 54 de milioane de euro luata anual din bugetul Frantei pt finantarea Bisericii, nu stiu cat de veridica e, atat timp cat este doar o suma vehiculata de IHEU, (Uniunea Internaționala Umanista și Etica), si nu una oficiala.

    Iar in Romania s-au alocat pt salarii clerici si non-clerici( deci exclud salarii profesori de religie) si constructii biserici urmatoarele sume (conform Ministerului de Finante):

    Ca sa vezi ca n-am luam datele de pe vreo pagina obscura de blog poti verifica tu singurica aici:

    http://www.mfinante.ro/arhivabuget.html?pagina=domenii

    2011 – 62 232 500 euro
    2010 – 72 300 909 euro
    2009 -61 582 917 euro
    2008 – 66 167 045 euro
    2007 – 51 332 500 euro
    ———————————————
    Total 314 de milioane de euro

    Asta in conditiile in care statul roman avea arierate acumulate in sanatate in val.de 300 mil euro in 2011, si producatorii, distribuitorii si farmaciile vindeau medicamente compensate pe datorie.
    Iar un medic roman rezident are salariu de 800 de lei, si un medic specialist nu mai mult de 2000, si medicii nostri migreza masiv peste hotare ( 1.605 medici au plecat numai anul trecut din Romania), iar in Franta un medic are, conform INSEE, salariu mediu de 3200 de Euro/ luna, ( si un profesor 2050 euro) si un medic specialist poate ajunge la 10 000 de euro lunar si sistemul lor de sanatate este considerat a fi unul dintre cele mai bune din lume (din lume!). Deci nu tu datorii la furnizorii de medicamente, nici spitale desfiintate, nici doctori plecati peste hotare. OK? Si OFICIAL nu dau bani la Biserica. INTELEGI? Sau tot irationala vrei sa ramai.

    Asa ca Franta finanteaza pe ascuns scolile particulare catolice si clericii, isi cam permite. Noi nu.

    La fel si Anglia care aloca sanatatii 100 MILIARDE euro. Deci cam cat alocam noi sanatatii in 100 de ani. Si Bisericii Anglicane nu-i da mai mult de 1 miliard de euro anual.

    Deh, comparatii, comparatii, comparatii….

    P.S. religia mea e irelevanta in cazul de fata (eu nu dau raportul nimanui cu privire la credinta mea, e o chestiune intima, ce tine de sufletul meu si atat). eu n-am o problema cu religiile oamenilor atat timp cat credinta lor nu-mi afecteaza negativ viata. Or, eu n-am bani sa ma duc la spitale particulare unde numai internarea (cazarea) pe o saptamana costa 1500 de lei. Ma duc la stat.
    Ca o concluzie statul trebuie sa-si faca treaba, cultele si BOR sa-si faca treaba lor, ajutati de enoriasii lor, nu de stat, pt ca statul n-are bani nici pt sanatate, daramite pt culte.

    ‘’niciunul dintre rationamentele tale expuse pana acum nu mi s-a parut ca se sustine’’

    Nu e vina mea ca esti rigida, obtuza si lipsita de logica.

    Aaaa, si apropo de exemplu psihologie-religie.
    Psihologia, ca stiinta, isi intemeiaza adevarul printr-o abordare logico=empirica, care nu-si pierde valabilitatea atunci cand cineva \’\’nu crede\’\’ in ea.

    Valoarea de adevar a religiei este data de cunoastrea prin revelatie, credinta. Prin revelatia si credinta propozitiile respective devin logice. Dar ele isi pastreaza valabilitatea atat timp cat omul crede in ele. Ele nu-si pot pastra valorea de adevar prin fundamentul logico-empiric. Ai inteles?
    Asa ca daca cineva alege sa nu creada in psihologie, acest lucru nu schimba cu nimic fundamentul ei logico-empiric.

    Pupici

  54. @Irina

    nu este nicio ipocrizie: religia nu este obligatorie. n-am zis niciodata ca nu influenteaza media, am zis doar ca nu cantareste atat de greu. mult, dar mult mai grav cred ca afecteaza admiterea, inscrierea copiilor din anumite sate, care iti vin cu media generala zece, de exemplu. asa ca iar mi se pare ca dam cu pietre in hotul unei paini, cand avem in fata noastra ditai talharul de aur. iar este biserica de vina, si pentru sistemul absurd de invatamant, asa cum este pentru pierderile Metrorex, pentru lipsa de medicamente din spitale si, probabil, pentru tot ce merge de cacat in tara asta.

    am o curiozitate: din cei 90 la suta dintre colegi, care nu aveau tipul tau de lecturi, ai informatii ca macar unul a fost tampit de orele de religie?

    iar daca mai pot intelege stresul parintelui de copil de generala, pentru ca media conteaza intr-un procent anume la admitere, apai pe-a aluia cu copil in scoala primara, chiar ca n-o mai inteleg. eu nu stiu sa-ti foloseasca notele la ceva cand treci in clasa a V-a. asa ca, daca nu vrei sa frecventeze orele de religie, faci o cerere, and that\’s it.

    nu inteleg de ce razi. tu singura ai spus ca este relevant sa comparam cate biserici s-au construit intr-o tara, cate in alta. eu m-am gandit ca poate ar fi relevant si faptul ca jumatate de secol, noi am cam batut pasul pe loc, atata tot.

  55. Fiecare din noi avem dreptul de a alege cum incheiem socoteala cu lumea asta falsa.Doar cei dependenti de biserica(care sunt de plans,sincer!)urmeaza cu sfintenie credula toate tampeniile impuse de ea.Mama mea,desi ortodoxa,isi doreste incinerarea..atunci cand va fi cazul,iar eu voi face cum vrea ea,nu cum zic soacra si altii,deci..repet,fiecare e liber sa aleaga ce face cu viata si trupul lui.Pana la urma trupul decedatului sau cenusa(dupa caz)tot in pamant ajung,doar nu ne tine nimeni pe noptiera.Sufeltul se inalta la cer,deci…trupul nu mai are importanta.

  56. Sasa, felicitari! Ai invins! Prin epuizarea interlocutorului!

    Norina, aminteste-mi, te rog, sa nu mai intru in vreo disputa cu Sasa. Orice discutie cu ea ar necesita ore de relaxare intr-un spa si, din pacate, pe astea nu le subventioneaza statul.

  57. @ Irina
    las-o, e obsedata de biserici, ca multi altii, indoctrinarea, bate-o vina, daca ar fi dupa ea, cred ca m-as trezi cu o bisericuta si-n scara de bloc, ca sa platesc popii o taxa de intrare la mine-n apartament.
    :))))))))))))))))))))

  58. vrem multe biserici si agentii loto ! ca sa ni se dea.

    vrem sa ni se dea diplome pentru ca suntem cei mai destepti si suntem mai destepti decat analfabetii.

    vrem sa ni se dea pensii pentru ca am votat.

    vrem sa ni se dea locul din autobuz pentru ca suntem cu totii operati.

    vrem sa ni se dea 11m pentru ca simulam.

    Vrem sa ni se dea pentru ca ni s-a promis.

    Iar in ceea ce priveste religia: bine ca in ortodoxism nu exista purgatoriu si cineva ESTE OBLIGAT SA NE PRIMEASCA. Pai … precum in ceruri asa si pe pamant.

    Draga @sasa vad ca ai fost trimisa din nou la cifre si date. Te asteptam cu contra argumente cand noul director de la insse va putea sa mutileze un pic rapoartele. Sper ca pana atunci sa am timpul necesar sa invat greaca (daca nu imi va da statul vreo diploma de expert in aceasta limba)

  59. Cred ca nu trebuie sa ne intereseze ce s-a intamplat cu trupul lui Nicolaescu dupa moarte daca a fost incinerat sau inmormantat. A fost alegerea lui si trebuie respectata, mantuirea nu sta in asta. Dumnezeu il va judeca dupa fapte, dupa ce a facut bun sau in rau in lumea asta. Mi se pare o nedreptate din partea prelatilor ortodocsi refuzul de a inmormanta cu preot si slujba un nou nascut daca acesta nu a fost botezat. Nu noi decidem cine va fi mantuit sau nu, ci Cristos. Oare noi care suntem plini de pacate suntem mai curati decat pruncul acela nevinovat? Cristos ne va judeca nu dupa ce religia pe care am avut-o, dupa cate biserici am construit, cat de des am fost la biserica, ci dupa FAPTELE NOASTRE BUNE SAU RELE. De asemenea tin sa fac o corectura argumentata: Sfanta Treime este formata din trei persoane Tatal, Fiul si Duhul Sfant (care este reprezentat sub forma unor LIMBI DE FOC, in ziua de Rusalii, cand s-a pogorat asupra apostolilor).

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată.